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Fiabilité des actes d’état civil / âge des déclarants/ prénoms au début duXIX

thbadie
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Bonjour
Je cherche à savoir si l’âge et le prénom des déclarants étaient bien contrôlés lors de la rédaction des actes.
En effet, j’ai trouvé des déclarations de naissances d’un de mes ancêtres Joseph Badie à Clara un peu étonnantes entre 1810 et 1822: il ne change pas d’âge sur quelques années pour plusieurs déclarations de naissances ou décès d’enfants, et la mère et bien la même à chaque fois et son âge lui aussi est fluctuant. Sur acte même il est dénommé Pierre, mais la mères est toujours là même...
Dans un tout petit village il me semble qu’à une même période il est peu probable de trouver deux BADIE Joseph où Pierre ayant pour épouse une Marie ou Anne-Marie Sensevi ayant presque le même âge.
J’ai pensé pour expliquer ces mystères à l’illettrisme, au barrage de la langue français/catalan, au fait que tous les membres de la famille étaient déclarés à la naissance avec les mêmes prénoms dans des ordres différents et le prénom d’usage n’était pas toujours le premier prénom?

Des avis? Des explications? Des expériences identiques?

Merci de vos retours!

forhanp
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Bonjour,

Jusqu'au 20eme siècle tout ou presque est déclaratif.
Tout est sujet à caution, surtout les âges.
Et même au 20eme siècle, ce n'est pas forcément plus exact, même si on commence à vérifier les papiers présentés.
On va dire que c'est plutôt fiable après la 2eme guerre mondiale où les papiers d'identités sont généralisés et les vérifications sont plus systématiques.

Cordialement,
Pascal Forhan

gadore
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Je rejoins forhanp : surtout ne pas se fier aux âges donnés. Soit ils le sont sur du déclaratif soit... à l'âge que l'on vous donne/donnait.
thbadie ha scritto:
04 gennaio 2019, 12:31

Dans un tout petit village il me semble qu’à une même période il est peu probable de trouver deux BADIE Joseph où Pierre ayant pour épouse une Marie ou Anne-Marie Sensevi ayant presque le même âge.
Là encore, ne vous y fiez pas. Les naissances arrivaient parfois de façon très rapprochées. Certaines femmes ayant même deux enfants en moins d'un an (exemple vécu dans mon entourage il y a... 3 ans). Petite anecdote d'une de mes relations, maintenant décédée : il était né en janvier et sa soeur en décembre de la même année. Moralité ils ont passé une bonne partie de leur vie à devoir expliquer que, oui ils étaient nés la même année mais que, non, ils n'étaient pas jumeaux.

Autre hypothèse : il arrivait fréquemment qu'on "consolide des liens entre deux familles" en faisant convoler en juste noces deux fratries. Notez que ce type de mariage se tenait souvent le même jour histoire de limiter les frais.

Autre possibilité : vous êtes face à des cousins. Souvent à peu près du même âge... ils ont la fâcheuse tendance à avoir des enfants portant les mêmes prénoms juste pour que nous, leurs descendants, nous nous arrachions les cheveux :lol:

En bref, il va vous falloir retrouver l'ensemble des actes BADIE/SENSEVI. Bon courage !

thbadie
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Merci pour vos réponses!
Quel imbroglio...
J’ai épluché tous les actes qui heureusement sont en ligne.
J’ai effectivement un doute pour un acte ou le prénom est différent, mais suis certain que pour les âges c’est du grand n’importe quoi , le père a 24 ans pour la déclaration de naissance de sa fille, et toujours 24 ans deux ans plus tard pour la déclaration de décès du même enfant.
Du coup on ne peut être certain de rien!

fvielfau
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thbadie ha scritto:
04 gennaio 2019, 18:03
Du coup on ne peut être certain de rien!
bonsoir

les âges sur les actes de naissances sont parfois fantaisistes
mais si on peut être certain de quelque chose : c'est le mariage !

BADIE et SENSEVI se marient à Taurinya le 9 mai 1809, ils sont tous les deux mineurs (donc < 21 ans) : donc né vers 1789.


et vous trouvez bien le baptême de Joseph BADIE à Clara le 14 avril 1789

François

fvielfau
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gadore ha scritto:
04 gennaio 2019, 16:53
vous êtes face à des cousins.

on a sans doute un mariage de cousins ici :
le 28 sept 1816 à Taurinya
entre Joseph QUES, 25, fils de +Jos. et de +Thérèse SENSEVI
et Catherine SENSEVI, 24, fille de Valentin et de +Bonaventura QUES

F.

nbernad
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fvielfau ha scritto:
04 gennaio 2019, 20:09
thbadie ha scritto:
04 gennaio 2019, 18:03
Du coup on ne peut être certain de rien!
bonsoir

les âges sur les actes de naissances sont parfois fantaisistes
mais si on peut être certain de quelque chose : c'est le mariage !

BADIE et SENSEVI se marient à Taurinya le 9 mai 1809, ils sont tous les deux mineurs (donc < 21 ans) : donc né vers 1789.

Attention ! La majorité civile et matrimoniale était abaissée à 21 ans en 1792 pour les garçons et les filles, mais la majorité matrimoniale était relevée à 25 ans pour les garçons, sans changement pour les filles, en 1804 (Code Napoléon)
Les garçons gardaient leur majorité civile à 21 ans, à la même date de 1804

et vous trouvez bien le baptême de Joseph BADIE à Clara le 14 avril 1789

Il était vraiment mineur ;)

François
Nadine

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thbadie
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Merci pour le tuyau, je vais me concentrer alors sur les données plus fiables des actes de mariage alors!

C’est très sympa de votre part d’avoir regardé!

fvielfau
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nbernad ha scritto:
04 gennaio 2019, 20:44
Attention ! La majorité civile et matrimoniale était abaissée à 21 ans en 1792 pour les garçons et les filles, mais la majorité matrimoniale était relevée à 25 ans pour les garçons, sans changement pour les filles, en 1804 (Code Napoléon)
Les garçons gardaient leur majorité civile à 21 ans, à la même date de 1804
yep

F.

fvielfau
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thbadie ha scritto:
04 gennaio 2019, 21:11
les données plus fiables des actes de mariage alors!
ce que je dis toujours : c'est les mariages qui ont le plus de données (date et lieu de naissance des époux, identité des parents, parfois des GP…)
un arbre se structure par les mariages
ensuite les décès qui apportent souvent des informations sur les enfants et sur un éventuel remariage
enfin les naissances qui souvent n'apportent que très peu d'informations.

les recensements sont très intéressants pour reconstituer les familles et pallier des doutes comme vous en aviez.

F.

buhotmarc
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fvielfau ha scritto:
04 gennaio 2019, 22:35

ce que je dis toujours : c'est les mariages qui ont le plus de données (date et lieu de naissance des époux, identité des parents, parfois des GP…)
un arbre se structure par les mariages
ensuite les décès qui apportent souvent des informations sur les enfants et sur un éventuel remariage

F.
Bonjour,

C'est ce que je pensais au début mais maintenant je suis méfiante j'ai eu une erreur de parents à un mariage et les vrais étaient sur l'acte de décès, j'étais partie sur une fausse filiation en voulant "remonter" trop vite !

Et pourtant le marié avait un double prénom peu commun : Nicolas Lubin détails en note : https://gw.geneanet.org/michele103?lang=fr&pz=ingrid&nz=rodrigue&p=marie&n=etave

Cordialement
Monique
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fvielfau
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buhotmarc ha scritto:
05 gennaio 2019, 10:03
fvielfau ha scritto:
04 gennaio 2019, 22:35

ce que je dis toujours : c'est les mariages qui ont le plus de données (date et lieu de naissance des époux, identité des parents, parfois des GP…)
un arbre se structure par les mariages
ensuite les décès qui apportent souvent des informations sur les enfants et sur un éventuel remariage

F.
Bonjour,

C'est ce que je pensais au début mais maintenant je suis méfiante j'ai eu une erreur de parents à un mariage et les vrais étaient sur l'acte de décès, j'étais partie sur une fausse filiation en voulant "remonter" trop vite ! ;)
c'était un recommandation générale: d'abord mariage… car souvent le débutant se précipite sur les actes de naissance et s'attache à des détails qui peuvent le perdre : comme ici l'âge des parents à la naissance, dont il est patent que sur les actes un peu anciens, il n'est pas pertinent.

à "se méfier" je préfère dire "toujours croiser les informations et en augmenter la pertinence"

F.

gadore
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Je vais sans doute être la voix discordante de ce fil.
Je m'explique : au plus on remonte dans le temps au moins il y a de renseignement (fiables ou pas) dans les actes. Cela va vite, très vite même : un couple né au début du XIXe a des grands parents nés -au mieux- au milieu du XVIIIe. Et là, vous vous retrouvez avec des actes rédigés par le curé local, respectant plus ou moins fidèlement la trame des actes. J'ai en tête un acte de mariage grand comme un timbre poste où il y avait juste "telle date machin a épousé truc". Pas de mention d'âge, de parents ni même de témoins. Heureusement pour moi que chacun avait des prénoms assez particuliers sinon j'aurais été bien en peine d'être sûre de ma pêche.

Dans la situation que vous évoquez, je vous conseillerais de repérer l'ensemble des naissances des enfants du couple qui vous intéresse ou que vous supposez en être issus. Notez les renseignements que cela vous donne à savoir les parrain/marraine (ça, c'est un renseignement qui apparaît toujours). Cette action va vous permettre de visualiser qui est en lien avec le couple parental. Bien souvent il s'agit de la famille proche (frères/soeurs/cousins/enfants plus âgés parfois issus d'une précédente union). En prenant cette donnée en compte, vous pourrez visionner une possible famille élargie. Ok, cela vous impose de rechercher l'ensemble de ces personnes pour savoir comment les raccorder à ceux que vous avez déjà. Dans l'hypothèse d'archives détruites ou manquantes c'est bien souvent ces seuls renseignements qui vont vous permettre d'avoir une idée de la composition familiale du couple... et donc de "remonter".

Vous aurez également régulièrement la surprise de voir sur ces actes de naissances d'enfants potentiels des annotations telles que "fils/fille de machin né à trifouillis les oies" (merci monsieur le curé pour aiguiller géographiquement mes recherches), "fils/fille de truc, fils de chose" (en un coup vous avez donc l'enfant, son père et son grand père : yes ! ) voire, avec un peu de chance, "parrain/marraine bidule, grand parent paternel/maternel" (ici vous avez donc aussi l'indication que l'aïeul est toujours en vie).

Soyons honnêtes, ça n'est pas la technique la plus rapide mais si vous ne souhaitez pas uniquement aligner des noms et des dates, elle est particulièrement intéressante. Me concernant, elle a permis -entre autres- de découvrir qu'un aïeul avait perdu son droit de vote. Recherches faites, il avait écopé de cette peine pour avoir... uriné sur la mairie et s'être rebellé contre l'agent qui l'a arrêté.

fvielfau
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gadore ha scritto:
06 gennaio 2019, 14:26
Je vais sans doute être la voix discordante de ce fil.
c'est toujours bien d'entamer comme ça… :P

gadore ha scritto:
06 gennaio 2019, 14:26
au milieu du XVIIIe. Et là, vous vous retrouvez avec des actes rédigés par le curé local, respectant plus ou moins fidèlement la trame des actes. J'ai en tête un acte de mariage grand comme un timbre poste où il y avait juste "telle date machin a épousé truc".
d'accord, mais on n'est pas milieu XVIII°
et même à cette époque, il y a des mariages très bien rédigés
gadore ha scritto:
06 gennaio 2019, 14:26
je vous conseillerais de repérer l'ensemble des naissances des enfants du couple qui vous intéresse ou que vous supposez en être issus.
d'accord, personne n'a écrit ici qu'il ne fallait pas faire les frères et soeurs.
gadore ha scritto:
06 gennaio 2019, 14:26
Soyons honnêtes, ça n'est pas la technique la plus rapide mais si vous ne souhaitez pas uniquement aligner des noms et des dates, elle est particulièrement intéressante.
c'est vrai que l'honnêteté n'est pas fort des précédents intervenants qui adorent faire des listes de noms ...

François

chantal20
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gadore ha scritto:
06 gennaio 2019, 14:26
Dans la situation que vous évoquez, je vous conseillerais de repérer l'ensemble des naissances des enfants du couple qui vous intéresse ou que vous supposez en être issus. Notez les renseignements que cela vous donne à savoir les parrain/marraine (ça, c'est un renseignement qui apparaît toujours). Cette action va vous permettre de visualiser qui est en lien avec le couple parental. Bien souvent il s'agit de la famille proche (frères/soeurs/cousins/enfants plus âgés parfois issus d'une précédente union). En prenant cette donnée en compte, vous pourrez visionner une possible famille élargie. Ok, cela vous impose de rechercher l'ensemble de ces personnes pour savoir comment les raccorder à ceux que vous avez déjà. Dans l'hypothèse d'archives détruites ou manquantes c'est bien souvent ces seuls renseignements qui vont vous permettre d'avoir une idée de la composition familiale du couple... et donc de "remonter".

Vous aurez également régulièrement la surprise de voir sur ces actes de naissances d'enfants potentiels des annotations telles que "fils/fille de machin né à trifouillis les oies" (merci monsieur le curé pour aiguiller géographiquement mes recherches), "fils/fille de truc, fils de chose" (en un coup vous avez donc l'enfant, son père et son grand père : yes ! ) voire, avec un peu de chance, "parrain/marraine bidule, grand parent paternel/maternel" (ici vous avez donc aussi l'indication que l'aïeul est toujours en vie).
Bonsoir,
Si j'ai bien compris la demande initiale il s'agit de la période 1810-1820. Or à cette époque il est rare de trouver des actes paroissiaux mais plutôt d'état civil et question témoin, bof ! c'est souvent l'instituteur, le voisin ou avec beaucoup de chance le grand-père (mais encore faut-il que ce soit précisé).
Cordialement
Chantal

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