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Provansal Juif ou non juif

Rechercher des ancêtres juifs nécessite de bien connaître les archives les concernant, ainsi que leur mode de vie. Partagez vos connaissances ici.
emeb5392
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Pourquoi l'inverse j'ai dit justement la même chose...
Pendant quelques générations les néophytes se mariaient entre eux après l'assimilation était en route...
ffoucart
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emeb5392 ha scritto: 28 aprile 2021, 13:01 Pourquoi l'inverse j'ai dit justement la même chose...
Pendant quelques générations les néophytes se mariaient entre eux après l'assimilation était en route...
Ben pour moi, j’en vois 1 ou 2. Éventuellement 3. « Quelques » cela me semble supérieur et laisse entendre que l’usage a duré dans le temps (par exemple 1 siècle ou 2). Mais si j’ai mal compris, je m’en excuse. :oops:
emeb5392
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(lol) ce n'est pas grave
ayperos
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ffoucart ha scritto: 27 aprile 2021, 10:27 [...]
A ma connaissance (je connais un certain nombre de familles noble du Dauphiné et de Provence), je n'ai pas ouï dire d'une famille noble "PROVANSAL". [...] Certains ont pu dire que la noblesse de Provence était essentiellement composée de familles d'origine juive. Mais toutes étaient catholiques sous l'Ancien Régime, et se sont unies avec des familles catholiques. Donc on ne peut pas parler de "noblesse ashkénaze".
Je souhaite vous répondre sur ces différents points.
Pour commencer, je me permets de reprendre la fin de votre dernière phrase "noblesse ashkénaze", sont deux choses distinctes : 1. le fait d'être ashkénaze, 2. le fait d'être de la noblesse française. Votre tournure pourrait laisser croire que j'aurais exprimé une classification sociale dans la judéité. En reprenant rapidement pour éviter une incompréhension ou une interprétation, il s'agit d'une famille ashkénaze et de la noblesse française.
En reprenant le premier point que vous n'avais pas ouï dire d'une famille noble Provansal, la généalogie par ses recherches et échanges est une chose formidable qui permet d'apprendre continuellement.
Vous trouverez la famille Provansal dans le Nobiliaire de Provence et du Dauphiné, dans l'Annuaire de la noblesse ainsi que dans l'Armorial spécial de France et l'Armorial universel.
Bien qu'à ce moment là, les armoiries ont pris la croix chrétienne, comme la branche restée en France s'était convertie pour ne pas perdre ses biens. Elle avait réussi à esquiver les différents décrets du Roi durant plusieurs générations, en usant de différents stratagèmes, mais là, ce n'était plus possible. Seule la branche ayant refusée la conversion et s'étant exilée, se divisant en Italie, en Suisse, en Allemagne,.. a gardé les armes originelles.
Famille Provansal
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ffoucart
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bonsoir,

Effectivement, en reprenant mes sources habituelles sur la noblesse provençale, j'ai bien retrouvé une famille "PROVENCAL" ou "DE PROVENCAL" de Tarascon anoblie au XVIème siècle, et qui passe pour être issue de François PROVENCAL nouveau chrétien en 1512. On trouve d'ailleurs une page la concernant sur le site de Jean Gallian:
http://jean.gallian.free.fr/comm2/p/provencal.html

Pas hyper connue, son représentant le plus célèbre a néanmoins sa page sur Wikipedia (et comme souvent, avec des bêtises). Mais pas très prolifique.

Néanmoins, s'agissant d'une famille issue d'un juif converti en 1512, et devenu chrétienne (et dont les alliances se font d'ailleurs par la suite avec des familles de "vieux chrétiens), votre qualification de "famille ashkénaze" est erronée. Il s'agit d'une famille issue d'un converti, pas d'une famille juive. Si vous posez comme principe qu'avoir un ancêtre juif implique d'être juif, nous serions tous juifs!

Par ailleurs, avoir le même nom n'implique pas appartenir à la même famille. A fortiori un nom comme "PROVENCAL" qui correspond à une origine géographique, recouvre des familles différentes, sans lien particulier entre elles (plus de 50000 correspondances sur Geneanet avec ce nom plus variations). Dans votre cas, en prenant votre arbre on remonte sur le Dauphiné, et une famille qui n'a pas grand chose à voir avec la famille homonyme de Tarascon (c’est la raison d’ailleurs pour laquelle je n’avais pas cherché en Provence mais dans la noblesse dauphinoise). Et l'origine juive de vos PROVENSAL est loin d'être démontrée.

"Bien qu'à ce moment là, les armoiries ont pris la croix chrétienne, comme la branche restée en France s'était convertie pour ne pas perdre ses biens. Elle avait réussi à esquiver les différents décrets du Roi durant plusieurs générations, en usant de différents stratagèmes, mais là, ce n'était plus possible. Seule la branche ayant refusée la conversion et s'étant exilée, se divisant en Italie, en Suisse, en Allemagne,.. a gardé les armes originelles." C'est (je suppose) votre interprétation, qui n'est pas très "historique". Votre propos n'est pas très clair, mais déjà, la plupart des juifs n'avaient pas d'armoiries. Et pas de patronyme héréditaire non plus. Donc, votre affirmation selon laquelle ils ont "gardé les armes originelles" pose question. Accessoirement, les PROVENCAL de Tarascon n'avaient pas de croix dans leurs armes.

En tout cas, un conseil: commencez pas faire votre arbre en utilisant de vraies sources (pas les arbres sur Geneanet ou des Armoriaux pas forcément très fiables, surtout pour des familles nobles, car là, les sources sont de qualité très variable). Vous verrez où cela vous mène.

Maintenant, si vous voulez des conseils sur les recherches sur la noblesse ou les sources disponibles, je vous invite à ouvrir une discussion dans le forum dédié.

Bien cordialement,
ayperos
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Vous dites "En tout cas, un conseil: commencez pas faire votre arbre en utilisant de vraies sources [...]".
Ne pas considérer les informations de famille, comme les explications de ma grand-mère maternelle sur son père Provansal, les origines et l'histoire de cette famille, comme de vraies sources tel que vous le dite, m'est un peu gênant.
Tous les Provansal de mon arbre sont notifiés comme suite à mes recherches dans les archives et états-civils, au départ des actes de familles en remontant dans le temps.
Par rigueur intellectuelle je n'ai pas encore fait le lien entre ma branche et l'arbre complet de la famille Provansal, de ceux resté justement en France à la conversion, qu'ils m'ont fournis. Ayant moi-même un blanc d'information, entre le départ de ma branche pour l'Italie et son retour en France.
Depuis des années jusqu'à peu (Covid) est un rassemblement annuel des Provansal, de France, Suisse, etc... dont vous ne semblez pas avoir information.
Mes données venant autant de ma grand-mère Provansal, que de différents autres Provansal et Provançal et se regroupant, de la judéité à la noblesse française et l'exil, je me répète un peu, mais me faire part que je devrais faire mon arbre en utilisant de vraies sources, me gêne.

Et comme pour vous ma famille Provansal n'a rien à voir avec l'extrait d'armorial que j'ai mis en pièce-jointe en ma dernière réponse, je vais me permettre de faire un rapide lien. Cet extrait d'armorial précisait entre-autre, la devise de la famille Provansal, "Punir et Pardonner".
De là, lisez cet article de presse de 1890, enregistré à la Bibliothèque nationale de France, d'une affaire qui a impliqué la cousine de mon arrière-grand-père Provansal, Evangelina Provansal, dite Eva Provansal, que vous retrouverez d'ailleurs notifiée en mon arbre généalogique. Article rappelant qu'elle portait les armes Provansal et la devise Punir et Pardonner :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k554090d/f1.textePage.langEN
L'article commence après plusieurs lignes à "L'acquittement est presque d'hier [...]"

Pour clore ces échanges qui me semblent peu constructifs, voici en fin de message les armes avec la croix dont je parlais.

Vous souhaitant bonne continuation.
Allegati
Armes Provansal après 1600
Armes Provansal après 1600
ffoucart
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Désolé si cela vous pose problème, mais une légende familiale est généralement fausse à 99%. Le 1% restant est ce qui fait tout l’intérêt de la vérifier. Ce qui conduit généralement à se rendre compte que l’histoire initiale n’a pas grand chose à voir avec le récit qu’elle est devenue. Et il n’y a aucune trace de crypto-judaisme en Provence ou en Dauphiné (d’autant que les Juifs pouvaient pratiquer dans le Comtat voisin).

Il n’y a pas de croix dans le blason que vous avez posté. La seule croix figure sur le timbre (la couronne). Ce qui n’a pas de signification particulière. Je vous renvoie vers un manuel d’héraldique ou le sous forum dédié.

Votre arbre remonte vers une famille de la Drôme (et plus précisément les Baronnies) et vous mettez en référence un arbre Geneanet pour la suite. Les Juifs étaient absents des Baronnies depuis le Moyen Âge (même s’ils y étaient présents jusqu’au XIVÈME) . Aucun lien ne peut donc être établi

Accessoirement, un rassemblement international de porteur du même nom ou de descendants d’un porteur n’implique pas une parenté. Un généalogiste ne se suffit pas de ce genre de choses. A fortiori pour des noms relativement communs. Ce qui le cas ici. Mais à vous de faire vos recherches. Ce que vous mettez dans votre arbre vous regarde. Vous ne serez pas le seul à vous faire abuser.

Bien cordialement,

PS: maintenant, si vous voulez de l’aide, n’hésitez pas.
Ultima modifica di ffoucart il 07 maggio 2021, 08:31, modificato 1 volta in totale.
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ayperos ha scritto: 26 aprile 2021, 20:47
Nous sommes d'accord, le sujet est tellement vaste qu'un long détaillé aurait trop alourdi ma réponse. En exemple de changement antérieur, la lignée paternelle de ma grand-mère maternelle était Provansal, une famille de la noblesse française...ashkénaze.

lurebecca1 pourriez-vous préciser ?
vilaroja66 ha scritto: 02 febbraio 2021, 09:48 Bonjour
Pour plus de précisions
81 pages et 1208 retours sur le forum
https://www.geneanet.org/forum/search.php?st=0&sk=t&sd=d&sr=posts&keywords=JUIF&fid%5B%5D=1101&start=15
Bonjour,

lurebecca1 a disparu du fil sans plus de précisions et sans donner de patronyme

ayperos a démarrer la discussion sur le patronyme Provansal

Pour éviter un fil qui s'étire encore sur des années et tous les patronymes possibles, je modifie le titre pour que la discussion se limite à ce patronyme.

Si vous avez une discussion à ouvrir sur un autre patronyme ouvrez un nouveau fil.

Merci de votre compréhension.

Brigitte
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Mes relevés des Vaudois du Luberon :
https://gw.geneanet.org/essaisbrigitte
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Bonjour,

Clairement, PROVENCAL et ses dérivés (PROVANSAL) n'est pas un nom monophylétique. On trouve des porteurs de ce nom dès avant 1700 en Bourgogne ou dans le Bassin Parisien. Voir par exemple Jeanne PROVENSAL veuve de Cantien LAMBERT à Boissy (aujourd'hui Val de Marne) :
https://en.geneanet.org/archives/ouvrages?action=detail&book_type=livre&livre_id=21853&page=396&name=PROVANSAL&with_variantes=0&tk=dad125bc281c0326

Les fréquences sont toutefois plus élevées en Provence ou ses abords.

On trouve des familles d'origine juive de ce nom ou variante cf Tarascon, mais aussi Apt ou Marseille, sachant qu'il faut aussi regarder à DE PROVENCE:
https://books.google.fr/books?id=9inGk3D-hcYC&pg=PA180#v=onepage&q=provensal&f=false
Mais il s'agit alors de descendants de néophytes dont c'est le nom adopté lors du changement de religion. Et il est peu probable qu'il s'agisse de membres d'une seule et même famille.

PROVENSAL est aussi un surnom pour des familles juives originaires de Provence, comme pour l'historien Evariste LEVI-PROVENCAL:
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89variste_L%C3%A9vi-Proven%C3%A7al

Cela a pu entraîner des confusions dans des familles de colons ou d'expatriés entre leur nom et celui des locaux.

En tout état de cause, ce nom ne peut pas être considéré comme un indicateur fiable de judaïté.
bricor
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Bonjour,

cela date de l'époque du roi René.
La Provence, indépendante, a accueilli les juifs dans les cités de Saint Rémy de Provence, Marseille, Arles, Aix en Provence et Orgon, où on a retrouvé une lampe à huile ornée d'un chandelier à sept branches.

A la mort du roi René, le comté devenu français en 1481 expulse la minorité juive. On compte un millier de conversion sur 2000 individus présents à la veille de l'expulsion. Ces nouveaux chrétiens sont appelés néophytes et ont pris le nom de la ville ou de la région dont ils étaient originaires.

Certains vont se réfugier dans le comtat Venaissin

Cordialement

Brigitte
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ffoucart
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Brigitte,

Je ne suis pas tout à fait d’accord essentiellement sur un point: le choix des noms n’est pas nécessairement lié à une origine géographique. Par exemple les NOSTREDAME, DUPUY, ROUX, ARNAUD...

C’est un peu comme pour tous les noms, on a des cas assez variés.

Bien cordialement,
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