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Les noms indiens : révélateurs d'une origine ?

vmollet
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Bonjour à toutes, bonjour à tous,

je m'intéresse à une famille indienne de la Réunion :

Bounia RAMTALI, né en Inde vers 1843, semble être arrivée à la Réunion avec son mari Ramdane MADABADAL, qui décède le 18 mars 1865 à Saint-Philippe.
Elle a une fille de père inconnu : Kissenecor BOUNIA (née le 5 juillet 1867 à Saint-Leu, décédée le 13 mai 1918 à Saint-Leu, mariée le 25 septembre 1897 à Saint-Leu à Sibelate BOLA, né en Inde)
Bounia RAMTALI a ensuite avec Doarcassing DARSANESING (né en Inde en 1841, décédé le 15 mai 1921 à Saint-Leu) qu'elle épousera le 12 juin 1886 à Saint-Leu, quatre filles : Radiconhal DARSANISING née le 27/01/1871, Ramcarjenne DOARCASSING née le 15/02/1873, Bagonia DARSANING née le 26/01/1875, Latchy RAMTALI née le 05/11/1880, et un fils : Soubaranesing DARSANESSING né le 04/06/1883 (une dernière fille, née en 1886 toujours à Saint-Leu, est prénommée Marie Estella).

Afin de savoir d'où Bounia RAMTALI était originaire en Inde, ma question est la suivante : ces noms et prénoms sont-ils particuliers à une région de l'Inde et/ou à une caste ?

Autre question, toujours afin d'identifier son origine : Bounia RAMTALI est "inscrite à la matricule générale n°7207". Je suppose qu'il s'agit d'une matricule des engagés indiens ? Si oui, est-elle toujours consultable aux archives de la Réunion ?

Avec tous mes remerciements

Cordialement

Vincent

femuse
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RAMTALI, dans l'Etat de Bihar, Inde

bretoncreole
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Bonsoir,

Ce n'est pas le même secteur géographique mais il existe un livre sur la signification des noms indiens en Guadeloupe.

https://www.youscribe.com/catalogue/livres/savoirs/biographies/signification-des-noms-indiens-de-guadeloupe-164309

http://data.over-blog-kiwi.com/2/32/95/64/20171231/ob_40e8a1_liste-des-noms-patronymes-indiens-arri.pdf

https://www.indeenfrance.com/reunion.php/2009/11/13/l-origine-des-noms-et-patronymes-indiens

http://engagisme.coutaye.fr/php/bib_engages02.php?idbk=31

"Quelques rudiments d'onomastique malbar vous permettront d'en savoir plus sur les noms de vos ancêtres indiens, de quelles régions ils venaient, pourquoi et comment ils ont été recrutés, comment ils ont voyagé et quel accueil leur était réservé."

https://www.temoignages.re/culture/ki-kre-krake-sat-i-kre-fe-pete/voyage-dans-les-noms-d-origine-indienne,14621

"Lecteurs, prêtez bien attention aux métiers, aux castes, aux régions d’origine, qui s’éclipsent derrière un nom malbar"

Cordialement

D. Q.

lolo9392
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Bonjour à tous,

Les noms sont effectivement révélateurs des origines, des castes voir des religions. Mais attention, les modifications de ces noms au fil du temps par les différentes administrations brouillent les pistes.
Pour La Réunion il existe l'ouvrage de Jean-Régis Ramsamy : http://engagisme.coutaye.fr/php/bib_engages02.php?idbk=6
Pour savoir si les patronymes qui vous intéressent sont évoqués dans cet ouvrage, vous pouvez utiliser le moteur de recherche sur mon site : http://engagisme.coutaye.fr/php/bib_patro01.php
Si vos patronymes n'y sont pas, le livre reste très intéressant pour comprendre les noms.

Il n'y a plus d'exemplaire de la matricule générale, la majorité des documents concernant les engagés indiens de La Réunion ont d'ailleurs disparu (ne pas confondre la matricule générale et la matricule par commune.)
Mais le numéro de matricule générale est primordial. Il permet d'identifier une même personne au fil du temps et des documents, et d'avoir une idée de son arrivée (voir de sa naissance dans l'île.)
7207 est un numéro qui indique une arrivée entre juin et septembre 1849 (donc en tant qu'enfant avec ses parents). Je ne garantis pas à 100% cette info car il y a des erreurs dans les numéros de matricule.
Au début de cette période (deuxième vague d'arrivées), les recrutements se faisaient plutôt au nord de l'Inde avant de basculer au sud. La consonance de vos patronymes colle bien avec cette région.

À partir du moment où on a une période d'arrivée on peut faire des hypothèses sur le nom du convoi qui a emmené nos ancêtres indiens. Mais cela reste très aléatoire, car nous n'avons pas de liste exhaustive des convois (loin de là !).
Voici 4 convois dont l'arrivée colle :
Mazagrare (15/07/1849), Jupiter 17/08/1849), Junon (24/08/1849), Napoléon (02/09/1849).

Je suis conscient qu'il y a beaucoup d'hypothèses, mais pour rêver c'est déjà ça ;o)

Bonnes recherches.
Laurent

vmollet
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Merci beaucoup pour vos réponses !

Cordialement

Vincent

lolo9392
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Bonsoir Vincent,
Une petite précision, je cite le bateau Mazagrare d'après un relevé, mais il doit s'agir du Mazagran je pense.
Et le patronyme DOARCARSING DARSANESING est cité page 147 de l'ouvrage "La galaxie des noms malbars".
Cordialement
Laurent

cfelicite
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Bonsoir Vincent,
Vos recherches m'intéressent, car je suis l'arrière petit fils de BOUNIA Ramtali et DARSANESING Doarcassing. Alors que Ramtali est née en Inde en 1843, elle aurait donc 6 ans en 1849 d'après l'hypothèse émise par vous compte tenu de son numéro de MG (7207). Les enfants avaient-ils le droit de venir à la Réunion? N'y-avait-il pas un âge minimum fixé par l'engagisme?
J'ai un document attribuant à Kissenecor un numéro de MG (10134) alors que vous écrivez qu'elle est née à la Réunion en 1867...
D'autre part, Kissenecor aurait une soeur que vous ne mentionnez pas, à savoir Elisabeth qui, elle aussi, a un numéro de MG et dispose d'un acte de naissance à la Réunion.
Quant au second mari de Ramtali dont le numéro de MG est le 4817, à quelle date situez-vous son entrée à la Réunion? Sur quel bateau?
Bien cordialement,
R. Félicité
felicite.radjiv@orange.fr
0692435043
.

vmollet
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Bonjour Radjiv,

ma compagne est l'arrière-petite-fille de Kissenecor Bounia, donc votre parente relativement proche. Je vous envoie en vrac toutes mes notes sur cette famille (une partie venant d'ailleurs de votre arbre). Le n° 1 est la grand-mère (née Nalet) de ma compagne, nous avons donc :

2 – Charles NALET
Né le 3 novembre 1862 - Saint-Leu, Réunion
Décédé le 5 mars 1906 à Saint-Denis
Cultivateur, domicilié au Piton à Saint-Leu (1887), forgeron route nationale à Saint-Denis (1906)
Il épousera le 30 juin 1891 à Saint-Leu Euphrosine FONTAINE puis, devenu veuf, le 16 septembre 1893 à Saint-Leu Marie Barbe LIGAB, et aura d’autres enfants
&
3 - Kissenecor BOUNIA
Née le 5 juillet 1867 à Saint-Leu
Décédée le 13 mai 1918 à Saint-Leu
Cultivatrice
A aussi Paul né 2 septembre 1890 au Piton mort 1892 au Piton
Mariée le 25 septembre 1897 à Saint-Leu à Sibelate BOLA, né dans l’Inde en 1853, cuiseur, domicilié à Saint-Pierre. Ils reconnaissent trois enfants nés à Saint-Leu (Adrien né le 31/03/1893, Emilien né le 31/03/1895, André né le 15/04/1897). Sibelate BOLA est décédé le 19 octobre 1920 à Saint-Leu

6 – père inconnu
7 – Bounia
Née vers 1834/1843 (22 ans en 1864, 33 ans en 1867, 43 en 1886)
Décédée le 28 juillet 1925 à Saint-Leu
Indienne, cultivatrice, inscrite à la matricule générale n°7207, résidant dans une des maisons de la dame veuve Pierre Noël au lieu-dit les Avirons
A eu aussi Lacpatia Elisabeth BOUNIA/BOUNÉA, née le 18 janvier 1864 à Saint-Leu « dans une des maisons de l’établissement de la dame veuve Noël » aux Avirons (cultivatrice puis sans profession (1895-1901) puis commerçante, elle aura : Marie Julia née Saint-Leu 10 mars 1885 au Piton, Raphaël né Saint-Leu 22 juin 1886 au Piton, Louis né Saint-Leu 3 avril 1890 au Piton, Marie Eveline née Saint-Leu 8 avril 1893 au Piton, fils mort-né 11 janvier 1895 au Piton, Yvonne Eulalie Ramtalie BOUNIA (+ Saint-Leu au Piton 11 mars 1901 à 8 jours, fille de Lacpatia Elisabeth BOUNIA 37 ans), et a des descendants aujourd’hui)

Bounia RAMTALI x Ramdane MADABADAL, cultivateur à Saint-Philippe (né dans l’Inde vers 1843, de caste bengali, cultivateur, décédé le 18 mars 1865 à Saint-Philippe sur l’établissement Montbel Fontaine au lieu-dit Baril) puis 12 juin 1886 à Saint-Leu Doarcassing DARSANESING (né dans l’Inde en 1841, commerçant à Saint-Leu, décédé le 15 mai 1921 à Saint-Leu). Ils reconnaissent cinq enfants nés entre 1871 et 1883 à Saint-Leu :
fille Radiconhal DARSANISING 27/01/1871 acte n°25,
fille Ramcarjenne DOARCASSING 15/02/1873 n°28,
fille Bagonia DARSANING 26/01/1875 n°26,
fille Latchy RAMTALI 05/11/1880 n°224, x Hanoï 16/05/1924 Albert César Ernest MOURGUES
fils Soubaranesing DARSANESSING 04/06/1883 n°104, x Saint-Denis 26/01/1904 Marie Antoinette KISTAMA
auront encore une fille, Marie Estella, 07/12/1886 [qui, je vois, est votre arrière-grand-mère].
Père cultivateur (1871-1875) puis commerçant (1883)
Mère cultivatrice (1871-1883)
Domiciliés établissement veuve Pierre Noël (1871), établissement du sieur Numa de CHANVALON au lieu-dit la Pointe (1873), établissement de Madame Audrain aux Avirons (1875), établissement des sieurs Audrain et Noël aux Avirons (1880), au Piton (1883)

Cf. site http://iledelareunion-archive.com/ et arbres sur Geneanet : lesmascareignes et Rebeca2017

Je ne saurais vous en dire plus sur le système de l'engagisme, Laurent (ci-dessus) en sait beaucoup plus que moi. Je me suis même un moment demandé s'il n'y avait pas deux Bounia, car l'état civil enregistre "l'Indienne Bounia" lorsqu'elle est célibataire (avec Kissenecor, puis Elisabeth) et "Bounia Ramtali" lorsqu'elle est mariée (avec Ramdane Madabadal, puis Doarcassing Darsanesing). D'autant que je l'ai notée âgée de 33 ans à la naissance de Kissenecor, mais c'est vraisemblablement une erreur. C'est le fait que les deux Bounia portent le même numéro (7207) de la matricule générale qui me fait conclure que c'est la même personne. Comme le faisait remarquer Laurent, c'est un indice précieux.

A votre disposition pour d'autres échanges

Cordialement

Vincent

lolo9392
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Bonjour à tous,
C'est génial vos "retrouvailles" familiales. Quelle chance !
La politique n'était pas de recruter des enfants, mais les engagistes essayaient de réduire le déséquilibre hommes/femmes. Alors des mères et leurs enfants c'est possible.
Les enfants d’engagés, mêmes nés sur le sol réunionnais, étaient bien immatriculés, mais pas avant leurs 10 ans (ceci jusqu'en 1889 je crois, mais il y a eu des exceptions à la règle bien entendu).
Ensuite, à la naissance, ils ont été considérés comme français (dans le but de fixer les engagés dans l'île).
Un numéro de MG permet d'estimer une période d'immatriculation, mais ne signifie donc pas que c'est une période d'arrivée. Cela peut correspondre à la période des 10 ans d'un engagé.
MG 10134 correspond à une immatriculation fin septembre à début octobre 1849.
MG 4817 correspond plutôt à mai 1849 (intense année de recrutement).
Attention, je cite des éléments qui sont des généralités historiques et basés sur des données parcellaires qui ne peuvent pas toujours être appliqués à la lettre. Si on ajoute l'imprécision des données administratives, on se retrouve vite avec des décalages temporels et des imbroglio à la pelle !
Cela permet parfois de chercher dans une direction où l'on aurai pas pensé regarder, mais seule l'accumulation d'indices fait foi.
Cordialement
Laurent

cfelicite
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Bonjour à tous,
Tout d'abord, je tiens à vous (Vincent et Laurent) remercier pour vos réponses concernant ma demande. Vincent, pourriez-vous me préciser les prénoms de la grand'mère de votre conjointe? S'agit-il de Marie Aline qui a épousé Léon LEBRETON? Serait-il possible de se rencontrer? J'habite à St-Paul (Réunion). Où habitez-vous? Auriez-vous des photos des membres de la famille? Pourrait-on échanger nos infos par téléphone ou mail personnels?
A Laurent , je voudrais poser deux questions:
1) Disposez-vous de documents confirmant l'attribution de numéros de MG aux enfants d'engagés nés dans l'île dès qu'ils atteignent l'âge de 10 ans?
2) Est-il possible qu'en une seule année, 1849, autant d'engagés soient introduits dans l'île même s'il s'agit d'une année intense de recrutement?
Cordialement,
R. FELICITE
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lolo9392
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Bonsoir,

Mes sources sont des ouvrages (et mes notes). Et je fais confiance à leurs auteurs ;)
http://engagisme.coutaye.fr/php/bib_engages01.php.

Encore une fois, je tiens à dire qu'il y a des erreurs dans les numéros de MG. On soupçonne que des plages de numéros n'ont pas servi ou même qu'il ait pu y avoir des recoupements. A cela s'ajoute des erreurs de notation dans les actes et des loupés de relevés aussi.
1) Disposez-vous de documents confirmant l'attribution de numéros de MG aux enfants d'engagés nés dans l'île dès qu'ils atteignent l'âge de 10 ans?
- "Les Engagés du sucre" page 85 :
...Livrés à eux-même, les petits de moins de dix ans - âge de l'engagement - passent leur temps à jouer, ...
- "Histoire d'une transition - L'épreuve du Lazaret" page 56 :
...Les enfants de moins de 10 ans n'étant pas porteurs de contrats d'engagement, ils ne...
--> Ces 2 citations donnent le ton. Un enfant de moins de 10 ans ne peut travailler, donc ne peut avoir un contrat d'engagé, donc ne peut pas être immatriculé. Après 10 ans, il devient un travailleur, donc il doit être immatriculé.
2) Est-il possible qu'en une seule année, 1849, autant d'engagés soient introduits dans l'île même s'il s'agit d'une année intense de recrutement?
- "Les engagés indiens" tableaux vers la fin de l'ouvrage :
Estimation du nombre de recrutements d'engagés pour l'année 1849 => 8078
Entre 1848 et 1874 ce sont près de 70000 engagés qui arrivent sur l'île.
- "Histoire d'une transition - L'épreuve du Lazaret" page 43 :
...en 1853, le navire nantais Louis Napoléon, jaugeant environ 500 tonneaux, introduit en deux voyages 1000 coolies à La Réunion ...
L'expérience dans le commerce d'esclaves permet d'alimenter le marché de remplacement qu'est l'engagisme, de façon très efficace.

Cordialement

Laurent

cfelicite
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Bonsoir Laurent,

J'apprécie tout particulièrement vos réponses basées sur différents ouvrages dont la réalisation a dû nécessiter un long travail de recherche notamment au niveau des archives. Auriez-vous des renseignements sur les engagés sikhs?

Bien cordialement,
R. Félicité
0692 43 50 43

vmollet
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Bonjour Radjiv, ma compagne est en effet la petite-fille de Léon Lebreton et Marie Aline Nalet qui se sont installés à Madagascar, elle-même est née comme moi en métropole où nous habitons. Je vous ferai un message personnel après les vacances de Noël.
Cordialement
Vincent

lolo9392
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cfelicite ha scritto:
19 dicembre 2019, 21:54
Auriez-vous des renseignements sur les engagés sikhs?
Bonjour,
Non, je n'ai jamais lu (ou retenu) d'informations sur les engagés sikhs.
Cordialement
Laurent

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