lettre d'un généalogiste, arnaque ou non ?

[forhanp]

Bonjour,

et le plombier ou le serrurier ne justifient rien non plus, un devis indique juste un montant à payer pour un acte précis, mais est-ce justifié pour autant ?
exemple très récent un plombier : 70€ de déplacement (1,5 km de chez moi, en campagne je précise) est-ce justifié ? Certainement pas..

Il y a justifié et justifié.
Vous pouvez estimer que le tarif est excessif, mais il correspond à un acte particulier.
Le prix demandé est justifié par des actions réalisées, même si ces actions ne vous paraissent pas valoir le prix demandé
Quand vous avez un devis, vous n'avez pas que le montant en bas du devis, vous avez un décompte par ligne pour préciser les actions à entreprendre.
Là il y a justification, même si le montant est exorbitant.

à 45 % vous savez aussi à quoi vous vous engagez !

Libre à vous de négocier avant de signer ou de refuser...mais l'appât du gain est plus fort...
45% c'est 45% quelle que soit la somme

Ba non, on a un forfait à 45% mais sans savoir le montant réel.
45% de 20€ ou 45% de 5000€, c'est toujours 45% mais cela ne fait pas du tout la même chose.
Dans un cas, je trouverais que c'est abusé et dans l'autre cas que c'est pas assez payé.
Typiquement, si on me dit que la personne a travaillé 5 jours, 45% de 1000€, c'est pas cher payé, et il pourrait demander plus.
Si la personne a bossé 1h, 45% de 1000€, c'est abusé et j'aurais tendance à négocier à la baisse.
Avec le détail des opérations faites et un montant par ligne, au moins on peut avoir une vraie information, même si on trouve le prix exagéré.

Cordialement,

[monserrada]

On pourrait discuter pendant des heures et cela ne sert à rien.

Mais si un généalogiste successoral se présente à ma porte et m'annonce que je vais percevoir 55% d'un héritage dont j'ignore tout, je signe...

Avis à tous les généalogistes

Même si, je le répète, je ne cautionne pas ce pourcentage.


La discussion est close pour moi.. j'attends la visite du généalogiste

[antony001]

Bonjour
Personement je signe pour qu il touche 45 %.
Cordialement
Christophe

[dbassanobarat]

45% de quoi? de l'héritage entier ? ou de la part d'héritage revenant aux héritiers une fois payés les droits de succession (qui doivent être forts car il n'y a pas d'abattement fiscal étant donné, la plupart du temps, le degré de parenté éloigné entre le défunt et les héritiers).
Bref, c'est souvent une annonce clinquante, un résultat maigrichon et une commission bien fournie...
Cordialement
Dominique

[garobean]

L'abus actuel est bien dans le mandat du notaire qui devrait prélever sur l'héritage la part revenant au généalogiste en remboursements sur justificatifs.
Tout comme pour une vente immobilière les diagnostics demandés sont faits par un prestataire qui agit suivant un devis établi avec des montants de prestations définis.
Le concept même de contrat de révélation est un abus.
Le généalogiste devrait faire son rapport à son mandataire : le notaire et lui donner la liste complète des ayants-droits.
C'est au notaire de prévenir les ayants-droits et pas à un prestataire de service de venir présenter un ultimatum du genre : tu signes ou tu ne touches rien car tu ne sais pas de qui je parle.

L'inconvénient de cette solution c'est que le paiement de la prestation ne pourrait pas être déduit de la succession en cas d'actif nul ou insuffisant.
Il est vrai qu'avec le système au pourcentage, les grosses successions compensent les petites.

[forhanp]

Bonjour,

L'inconvénient de cette solution c'est que le paiement de la prestation ne pourrait pas être déduit de la succession en cas d'actif nul ou insuffisant.
Il est vrai qu'avec le système au pourcentage, les grosses successions compensent les petites.

Et ?
Quand vous faites appel à un serrurier, vous attendez que votre voisin paye pour vous parce que votre fin de mois est difficile ?
Pour moi il est anormal que le généalogiste ne soit pas payé pour une "petite" succession et se paye sur la "grosse" succession en retour.
Le notaire se paye sur toutes les successions, c'est à lui de payer son prestataire.
Ce système est mafieux, opaque, injuste et inéquitable pour le généalogiste et l'héritier.
Il n'y a bien que le notaire qui y trouve son compte et éventuellement l'Etat, qui prend sa part quoiqu'il arrive.

Si on veut absolument faire une péréquation financière entre les "grosses" successions et les "petites", la méthode est connue et appliquée par la Sécu depuis 75 ans et par l'Etat depuis qu'il a inventé les impôts et la redistribution.
Il suffit de créer une caisse abondée par un pourcentage sur toutes les successions à l'instar des taxes et impôts qui grèvent les successions actuelles et de payer les généalogistes en remboursements sur présentation de factures et de notes de frais avec cette caisse.
On peut faire cela pour des soins médicaux mais pas pour des successions ?
Allons donc, c'est bien que les acteurs actuels (notaires et généalogistes) y trouvent leur compte sans obligation de transparence.

Cordialement,

[genius5]

Bonjour, tout ce que vous dites, dans le fond, est très juste. Mais pourquoi relever que sans le généalogiste, il n'aurait rien touché ? vous risquez d'alimenter le fait qu'il est nécessaire de signer le contrat du généalogiste pour pouvoir toucher quelque chose. Or, le généalogiste a accepté le mandat du notaire qui le missionne pour retrouver les héritiers. Il doit donc fournir au notaire le résultat de ses recherches même si certains héritiers n'ont pas signé son contrat... Il faut savoir que beaucoup d'héritiers signent le contrat de révélation car il s croient que sinon ils ne toucheront rien ...
par ailleurs, cette remarque dit que c'est grâce au généalogiste que l'héritier touchera quelque chose. donc qu'il aura à sa part d'héritage. Or il doit cet héritage non pas au généalogiste ni a son travail, mais aux liens qui le lient au défunt, ou au fait que le défunt l'ait mentionné sur son testament ...

[forhanp]

Bonjour,

Bonjour, tout ce que vous dites, dans le fond, est très juste. Mais pourquoi relever que sans le généalogiste, il n'aurait rien touché ? vous risquez d'alimenter le fait qu'il est nécessaire de signer le contrat du généalogiste pour pouvoir toucher quelque chose. Or, le généalogiste a accepté le mandat du notaire qui le missionne pour retrouver les héritiers. Il doit donc fournir au notaire le résultat de ses recherches même si certains héritiers n'ont pas signé son contrat... Il faut savoir que beaucoup d'héritiers signent le contrat de révélation car il s croient que sinon ils ne toucheront rien ...
par ailleurs, cette remarque dit que c'est grâce au généalogiste que l'héritier touchera quelque chose. donc qu'il aura à sa part d'héritage. Or il doit cet héritage non pas au généalogiste ni a son travail, mais aux liens qui le lient au défunt, ou au fait que le défunt l'ait mentionné sur son testament ...

Dans le droit vous avez raison, dans la pratique, vous n'avez pas du lire les différents témoignages indiquant que même si la personne se sait héritier et contacte directement le notaire, celui-ci renvoie au généalogiste et à son contrat de révélation, même si le contrat n'est pas signé.
Je ne veux pas jeter l’opprobre sur la profession, mais l'opacité n'est pas une preuve d'honnêteté et de garantie de justice.

Cordialement,

[genius5]

Pascal, le problème est que pour défendre ses droits, il faut aller en justice et pouvoir prouver.... Les héritiers ne doivent rien au généalogiste si ils peuvent prouver que" l'action du généalogiste ne leur a pas été utile". Si ils savaient de qui ils héritaient, et vont voir directement le notaire, ils ne doivent rien au généalogiste.
Autrement dit, si les héritiers, connaissaient le décès et leur qualité d'héritier du défunt, et se sont manifestés auprès du notaire avant d'être contactés par le généalogiste (date de réception du contrat de révélation, par exemple), ils ne doivent rien au généalogiste.
Ce n'est pas forcément facile.

[forhanp]

Bonjour,

Pascal, le problème est que pour défendre ses droits, il faut aller en justice et pouvoir prouver.... Les héritiers ne doivent rien au généalogiste si ils peuvent prouver que" l'action du généalogiste ne leur a pas été utile". Si ils savaient de qui ils héritaient, et vont voir directement le notaire, ils ne doivent rien au généalogiste.
Autrement dit, si les héritiers, connaissaient le décès et leur qualité d'héritier du défunt, et se sont manifestés auprès du notaire avant d'être contactés par le généalogiste (date de réception du contrat de révélation, par exemple), ils ne doivent rien au généalogiste.
Ce n'est pas forcément facile.

Personnellement, je serais bien en peine de savoir quel notaire est en charge de la succession d'un grand-oncle.
Même si je connais son décès, je ne vois pas comment me faire connaître auprès du notaire.
On peut éventuellement gagner au tribunal, mais après quel délai et en ayant dépensé combien d'argent en avocat ?
Et on tombe aussi sur ce genre de cas :
https://www.rfgenealogie.com/infos/genealogie-successorale-une-decision-qui-laisse-sans-voix

Alors, dans l'état actuel du droit français et des jurisprudences, le contrat de révélation est une obligation et le principe de paiement des généalogistes n'est qu'une pratique opaque, mafieuse et devrait être revue de fond en comble dans un état de droit comme est supposée l'être la France.

Cordialement,

[genius5]

En réponse à Pascal, sur la difficulté de faire reconnaître que l'on connaissait le défunt, sa qualité d'héritier antérieurement au généalogiste,. il signale que les notaires ne prennent pas en compte ces démarches ...

J'ajouterais que certains notaires sont "complaisants" (c'est parfois un euphémisme) vis à vis des généalogistes. En voici les raisons :

- ils touchent des "cadeaux", voyages, etc ... on sait maintenant que cela permet au mieux d'inconsciemment excuser, au pire de laisser son intégrité de côté, mais c'est la partie immergée de l'iceberg ...
- d'autres ne connaissent que le côté sympathique et rendant service des généalogistes, sans connaître le revers de la médaille...
- d'autres pensent (et c'est réel) que le généalogiste successoral est un partenaire indispensable pour retrouver les héritiers dont on ne connaît rien ...
- et certains d'entre eux pensent , au vu des sommes qu'ils toucheront, que c'est un mal nécessaire ...
- d'autres n'ont pas envie de chercher, alors que c'est la mission du notaire ...

et très peu ont eu entre les mains un contrat de révélation, et ont pris leur calculette pour évaluer la somme que gagnera un généalogiste ...

... Donc se signaler spontanément auprès d'un notaire qui a mandaté un généalogiste doit se faire uniquement par lettre recommandée avec accusé de réception.

[genius5]

Oui, Pascal vous dites :

Personnellement, je serais bien en peine de savoir quel notaire est en charge de la succession d'un grand-oncle.
Même si je connais son décès, je ne vois pas comment me faire connaître auprès du notaire.
On peut éventuellement gagner au tribunal, mais après quel délai et en ayant dépensé combien d'argent en avocat ?
Et on tombe aussi sur ce genre de cas :
https://www.rfgenealogie.com/infos/genealogie-successorale-une-decision-qui-laisse-sans-voix

Si vous y arriviez, vous seriez peut-être généalogiste ... LOL.

J'ai déjà répondu plus haut en citant notre exemple, 3 héritiers qui refusent de signer le contrat de révélation, 2 qui l'ont signé, 42% à verser au généalogiste. Nous nous sommes groupés pour prendre une avocate; 1ère phase : renégocier les conditions pendant plusieurs mois.... Le généalogiste les maintient. 2ème phase : il nous assigne au tribunal pour 42%,nous réfutons la rémunération au pourcentage, et dénonçons une rémunération exagérée au regard des frais et diligences, nous sommes "condamnés à lui verser 10% + 500 euros chacun au titre de l'art. 700 du NPC. 3ème phase : nous ne comprenons pas le règlement au pourcentage, contraire à la jurisprudence, nous allons en appel. Avec le covid, cela va durer encore de longs mois ....

[genius5]

Pascal :

Alors, dans l'état actuel du droit français et des jurisprudences, le contrat de révélation est une obligation et le principe de paiement des généalogistes n'est qu'une pratique opaque, mafieuse et devrait être revue de fond en comble dans un état de droit comme est supposée l'être la France.

encore une fois, vous dites tout haut ce que tout le monde pense tout bas ... Merci de l'exprimer. Mais :

le contrat de révélation est une obligation

NON NON signer un contrat n'est pas une obligation ... et un contrat de révélation n'échappe pas à la règle.Personne ne peut vous obliger à le signer, et si cela est écrit, cela pourrait le rendre nul.Il vous faudrait demander des détails des frais engagés et du temps passé, le montant de la succession, les dettes qu'il y a, le pourcentage des impôts (droits de succession) et de la quote part que vous y avez, et peut-être aussi le notaire chargé de la succession, etc... le tout par lettre recommandée ... qui restera peut-être sans réponse. Le généalogiste, lorsqu'il qui vous adresse un contrat de révélation, connaît tous ces détails. Le montant de la succession et les dettes, ainsi que les héritiers déjà connus et leur lien (neveu, cousin, à quel degré) lui sont déjà indiqués par le notaire, le nombre d'hériters qu'ils a retrouvé et son tableau de généalogie complété, lui permet de savoir quelle est votre quote part, et à peu près de combien vous héritez.
Le généalogiste sera sécurisé car quelque part vous reconnaissez, par votre demande de détails, ne pas connaître le défunt et votre droit dans la succession. Ce qui prouvera l'utilité de son travail. et que vous lui devez une rémunération... il ne pourra pas vous reprocher, comme il l'a fait pour nous, la mauvaise foi et des manœuvres pour essayer d'échapper ... Notre négociation ayant eu lieu entre avocats, il pouvait déclarer en justice que nous avions essayé de ne pas le rémunérer quand nous avons pris contact avec le notaire, après avoir reçu son contrat. Voyez tout cela avec un avocat.

Si il vous répond sur le montant de la succession et vous donne les détails des dettes, de votre quote part, etc ...., vous pouvez faire un calcul, avec un notaire de votre connaissance, pour évaluer votre part nette et ce qu'il vous demande...
Si 'il ne vous répond pas, vous aurez la preuve qu'il vous présente un contrat que vous ne pouvez signer car il vous cache volontairement les chiffres qu'il a en main. Alors vous ne connaitrez pas l' évaluation de la somme que vous avez à lui devoir, le montant des frais qu'il a engagés et que vous lui devez En revanche, le fait que lui les connaisse mais vous les cache est une preuve qu'il veut vous faire signer un contrat qui n'est pas conforme, car il cache l'essentiel, la somme que vous vous engagez à lui payer en signant ce contrat.
Voyez avec un avocat si ce raisonnement est correct, envoyez au génalogiste votre lettre recommandée, et vous aurez une bonne base pour dire s'il vous assigne que vous ne pouviez pas signer ... je pense que la meilleure solution est d'écrire vous même, les "conversations et échanges" de tous types entre avocats sont liés par la confidentialité et on ne peut pas s'en servir en justice.

[genius5]

Et on tombe aussi sur ce genre de cas :
https://www.rfgenealogie.com/infos/genealogie-successorale-une-decision-qui-laisse-sans-voix

Pascal, voici le pourvoi en cassation :

Cour de cassation, civile, Chambre civile 1, 9 juin 2017, 16-21.247, Publié au bulletin

C'est là que l'on voit les limites de la cassation et les limites de la justice face à une personne qui ne sait pas se défendre ou est mal défendue ... Cette dame explique qu'il y a prescription de 2 ans , que le généalogiste ne peut plus lui réclamer. Or la prescription de 2 ans s'applique aux contrats, et elle a refusé de signer le contrat. On est donc dans la gestion d'affaire, où la prescription de 2 ans ne s'applique pas. Je pense que son avocat était soit incompétent soit du côté de la partie adverse. Cette dame s'oppose par mail, à ce que le notaire mandate un généalogiste, précise qu'elle a les compétences pour rechercher des héritiers, qu'elle peut fournir des documents sur ces héritiers, mais n'en fournira aucun. Elle ne lui précise pas qu'elle même est héritière. Après, elle signe l'attestation de notoriété mais n'émet pas de réserve... Cela montre qu'un dossier mal défendu peut coûter cher.

Même chose en cassation, avec un autre généalogiste . Une dame qui avait gagné en appel, voit le jugement cassé pour la même raison : elle a reçu 2 lettres d'un généalogiste n'indiquant pas qui est décédé et écrit ensuite au notaire pour se signaler comme héritière. La cour de cassation estime là que ce sont les 2 lettres du généalogiste qui lui ont mis la "puce à l'oreille" ... et qu'elle n'avait donc pas trouvé toute seule, comme elle le prétendait.

Cour de cassation, civile, Chambre civile 1, 6 septembre 2017, 16-21.412, Inédit

Un mot est un mot, et en droit il ne faut pas se tromper de cible ...

Je me souviens aussi d'une personne qui organisait la défense de sa tante âgée, je crois, qui avait signé un contrat de révélation. Le notaire n'ignorait pas cette héritière. Au lieu de démontrer que le généalogiste n'avait pas retrouvé sa tante puisque celle-ci était connue du notaire, il attaquait le généalogiste sur le contrat et tout ce qui lui paraissait irrégulier dans la forme de ce contrat. Cela paraissait, pour un néophyte en droit, parfaitement adapté et les arguments semblaient impeccables. Il a perdu en 1ère instance, en appel et en cassation ... s'il avait dénoncé l'inutilité de l'action du généalogiste, il gagnait à coup sûr, alors qu'en s'attaquant seulement à la forme du contrat il n'écartait pas la gestion d'affaire (le droit du généalogiste aux frais et diligences). En prenant connaissance de ses malheurs sur internet, je me suis rendue compte que l'affaire était terriblement complexe. Qu'avoir raison ne nous permettait pas forcément d'obtenir justice, si l'on partait sur une fausse piste Que nous ne pourrions nous en sortir sans l'aide d'un avocat aguerri et prêt à attaquer généalogiste et notaire, ce qui n'est pas forcément courant.

[pasenvie1]

Ce qui prouve qu'il y a un gros business bien juteux derrière ce genre de "contrat".

Cela fait vraiment penser a du racket organisé.