Erreurs dans les relevés d'associations

[resistance]

Bonjour.
J'essaie de signaler systématiquement les erreurs que je constate, à qui que ce soit.
Le problème est que parfois, les auteurs d'arbres ne sont plus actifs depuis longtemps, et donc, on ne peut pas s'attendre à une rectification, ni à un remerciement donc.
Pour les associations, mon problème est plutôt que je ne sais pas toujours à qui m'adresser.
Et puis, remerciement ou non, j'estime avoir fait mon possible en leur signalant.
De mon côté, de plus en plus, j'essaie de penser à noter mes sources, et même de recopier une partie ou l'ensemble d'un acte, dans lequel figure une information importante, permettant de justifier mon information, différente de celle que je vois dans un autre arbre.
Il faut quand même essayer de rester ZEN, sinon comme on dit : "Là où il y a de la gêne, il n'y a pas de plaisir".
Cordialement.
Christiane

[jmff2]

Et des erreurs il y en a partout, y compris dans les actes.

1er février 1770 : mariage de Jean Gagnerot et Pierre Jeanne Brizard 

A qui donc pourrais-je me plaindre ??

[buhotmarc]

Bonjour,

Je fais de même quand il y a des erreurs surtout de filiation, je previens les internautes.

J'avais eu ce cas : http://gw.geneanet.org/buhotmarc_w?lang=fr&pz=deborah+francoise+aline&nz=marc&ocz=0&p=nicolas&n=gasse&oc=2
à son mariage, à la naissance de ses enfants, il se nommait Nicolas Lubin et les parents n'étaient pas le même qu'au décès.
Fait rare, ce sont ceux au décès qui sont les bons.

J'ai cherché tous les GAsSE de cette période

J'ai expliqué le "pourquoi du comment" en note mais à l'époque certains internautes me soutenaient que le plus fiable était le mariage 

Cordialement
Monique

[resistance]

Re,
J'ai même vu dans un registre, les excuses de l'officier de l'état civil, pour les erreurs qu'il avait commises, du genre, établir un acte de décès alors que c'était une naissance...

[micgail]

Bonsoir à tous,

Je reviens sur le fil pour préciser ma pensée : dans quelle mesure est il légitime qu'il y ait une (des ?) erreur dans un relevé d'association ? Bien entendu l'erreur est humaine, et seuls ceux qui ne font rien n'en commettent pas. Ceci étant, il faut bien admettre que cela entache la crédibilité de ces relevés, dont je rappelle, qu'avant la mise en ligne des registres d'état civil par les AD, ils constituaient, pour nombre d'entre nous, le seul moyen à peu près fiable de tracer sa généalogie. L'erreur était difficile, dès lors à déceler, en grande partie parce qu'inattendue. C'est ce qui s'était produit dans l'exemple cité.

Pour orpel une seconde question : en quoi le bénévolat justifie t'il une erreur ? D'autant que dans l'association en question, ce sont des CDD et/ou des contrats aidés, qui ont effectué une grande partie des relevés. Pas sûr que leur motivation et leurs connaissances en généalogie aient été avérées.

Enfin, dans la mesure ou tout le monde semble d'accord pour estimer qu'une erreur doit être rectifiée (ça sert à quoi de laisser la chose en l'état ?), on admettra que signaler ladite erreur à la, ou aux personnes susceptibles de la corriger me semble être tout à la fois honnête et courtois. Dans ces conditions un petit merci serait le retour le plus "normal" pour cette démarche.

Bien cordialement et bonne soirée

micgail

[pjmmonier]

Bonsoir à tous,

Je reviens sur le fil pour préciser ma pensée : dans quelle mesure est il légitime qu'il y ait une (des ?) erreur dans un relevé d'association ? Bien entendu l'erreur est humaine, et seuls ceux qui ne font rien n'en commettent pas. Ceci étant, il faut bien admettre que cela entache la crédibilité de ces relevés, dont je rappelle, qu'avant la mise en ligne des registres d'état civil par les AD, ils constituaient, pour nombre d'entre nous, le seul moyen à peu près fiable de tracer sa généalogie. L'erreur était difficile, dès lors à déceler, en grande partie parce qu'inattendue. C'est ce qui s'était produit dans l'exemple cité.

Pour orpel une seconde question : en quoi le bénévolat justifie t'il une erreur ? D'autant que dans l'association en question, ce sont des CDD et/ou des contrats aidés, qui ont effectué une grande partie des relevés. Pas sûr que leur motivation et leurs connaissances en généalogie aient été avérées.

Enfin, dans la mesure ou tout le monde semble d'accord pour estimer qu'une erreur doit être rectifiée (ça sert à quoi de laisser la chose en l'état ?), on admettra que signaler ladite erreur à la, ou aux personnes susceptibles de la corriger me semble être tout à la fois honnête et courtois. Dans ces conditions un petit merci serait le retour le plus "normal" pour cette démarche.

Bien cordialement et bonne soirée

micgail

Bonsoir,

Je viens de lire votre message, c'est hallucinant.

Légitimité des erreurs !! Vous n'admettez vraiment pas la moindre erreur.
Relevés faits par des Cdd ou des contrats aidés !! Les bénévoles vont apprécier vos propos.
Remerciements souhaités pour avoir signalé une erreur, personnellement, je remercie l'association de l'ensemble du travail effectué, et même si j'ai relevé une erreur.

Vous ne devez pas avoir beaucoup de relevés à titre bénévole.

Philippe

[jerome4]

J'ai l'impression que vous devriez plutôt être en colère contre vous -même. Vous avez gobé "les yeux fermés" des informations que vous découvrez maintenant erronées.
Pour une erreur que vous avez trouvée dans les relevés de l'association que vous incriminez maintenant, sous prétexte qu'elle ne vous a pas répondu instantanément, de combien d'autres informations fiables avez-vous profité ?

Les relevés d'association sont l'œuvre de confrères généalogistes - des bénévoles anonymes, ce qui dispense de les remercier. Imaginer qu'il ne peut y avoir d'erreur dans le travail des bénévoles, et du coup dans les "relevés d'associations", c'est assez naïf, non ?

Et venir hurler son indignation et son désespoir pour UNE erreur dont vous avez été la victime plutôt consentante, ça sert à quoi ?

Je suis parfaitement d'accord avec vous, Christian!

Les relevés sont des indications, des pistes de recherches. Ils ne peuvent pas servir de sources à nos arbres.
Ils me sont très utiles, et j'intègre le fait qu'il existe des erreurs dans leur relevé.
Notamment dans la lecture des noms qui sont parfois difficile à transcrire.
Lorsque je fais une recherche, j'utilise très souvent les "jokers"

[micgail]

Bonjour,
Encore une lecture superficielle !!!!...Dans la mesure où les associations souhaitent apparaître comme des instruments généalogiques sérieux et référentiels, elles se doivent d'être crédibles. Concernant les aides "extérieures", ce n'est pas moi qui les ai "inventées", ni sollicitées : c'est une réalité !! Je n'ai pas dit que c'était condamnable : cela a permis d'avancer plus rapidement dans les relevés. Bénévolat et laxisme intellectuel sont deux choses différentes : on peut commettre des erreurs par fatigue, inattention (souvent pour la même raison...) etc.., pas parce qu'on fait du bénévolat !!! Ou alors ce serait justifier le fait qu'en étant bénévole on peut faire n'importe quoi (j'exagère, bien sur !!). L'erreur que j'ai soulignée dans mon exemple a été corrigée, sur mon logiciel, il y a maintenant au moins trois ans, lorsqu'un cousin éloigné me l'a signalée (je l'ai, bien entendu, vivement remercié et il pourra en témoigner). Ne m'étant pas, à l'époque, rappelé la provenance de l'erreur (n'ayant pas renseigné la source, mea culpa !!), je ne l'ai donc pas signalée. Résultat : trois ans après, elle est toujours là . On peut gloser sur le fait qu'il s'agit d'une erreur isolée (vu les réactions, je n'en suis pas si sur..), et qu'on ne peut pas généraliser à partir d'une exception (mais est ce bien une exception ?). Enfin, en quoi tout ceci justifie t'il le fait de ne pas corriger ladite erreur et de ne pas se comporter courtoisement ? Quant à remercier les associations pour le travail effectué, je fais observer que lesdites associations ne sont pas gratuites, et que, sous couvert de la loi de 1901, certaines, dans le passé, ont développé une activité commerciale passablement lucrative, notamment à l'époque du minitel. Cela ne retire rien aux mérites des généalogistes bénévoles (espèce malheureusement en voie de disparition) qui ont et continuent d'œuvrer dans lesdites associations, et qui ne sont probablement pas les responsables des erreurs les plus flagrantes.
Bien cordialement
Micgail

[vled]

Bonjour,

Globalement d'accord avec Micgail: pour avoir accès aux informations de la plupart des associations il faut payer une cotisation. Bien sûr que l'erreur est humaine, et il serait présomptueux de dire qu'on n'en fait pas, mais je ne pense pas que ce soit le propos de Micgail...
Lorsqu'un cercle généalogique exerce de fait un "monopole" (je sens que certains vont hurler), car étant la seule source disponible quand on habite loin d'un département dont les archives ne sont pas en ligne ou très partiellement, alors il est impossible (ou il faut attendre les vacances pour se rendre sur place) de vérifier les relevés, on ne gobe pas les yeux fermés mais on est un peu obligé de faire confiance. Alors certains diront que si on n'est pas content on n'a qu'à se rendre sur place éplucher soi-même les actes aux archives et goûter à la joie des communications des documents uniquement dans des créneaux horaires d'une demi-heure et que si on a raté la demi-heure il suffit d'admirer les géraniums à l'entrée en attendant la prochaine demi-heure.
La plupart des cercles généalogiques ont été créés justement pour permettre aux personnes habitant loin de leurs départements d'origine de progresser plus rapidement en proposant contre cotisation des relevés effectués par des bénévoles.
Ça a beaucoup aidé c'est indéniable mais à l'époque, même si on pouvait être conscient de la présence d'erreurs, pour les signaler il fallait aller soi-même aller aux archives en court-circuitant le principe du cercle.
Maintenant plusieurs départements sont en ligne:
- certains, les plus chanceux (Vienne par exemple) proposent l'ensemble des collections départementales et communales sur lesquelles les vérifications sont faciles à faire: les cercles de ces départements engagent même très souvent à la vérification de leurs données et même de les compléter avec des formulaires en ligne
- d'autres beaucoup plus nombreux ne proposent que les collections départementales très variables: certaines ont été très bien conservées mais d'autres sont dans un état pitoyable (Charente, Haute Vienne par exemple) ne remontant pratiquement pas au-delà de 1760 pour de très nombreuses paroisses alors que les collections communales peuvent remonter au XVIème siècle: à moins de se rendre en mairie, quand de plus en plus elles interdisent la consultation de leurs registres anciens, il faut là encore faire confiance aux relevés: ce n'est pas manquer d'esprit critique, c'est de ne pas avoir la possibilité d'accéder aux sources et c'est bien différent...
- et que dire des départements qui n'ont à peine qu'un quart de leurs archives en ligne et dont les trois-quarts restants ne sont pas prévus avant plusieurs années où même décennies (Finistère par exemple), et ceux qui n'ont rien mis en ligne? Les cercles généalogiques sont incontournables et compte tenu de la masse des informations qu'ils délivrent leurs relevés sont tout bonnement invérifiables globalement sauf au cas par cas. Et pourtant ils regorgent d'erreurs, ce qui permet d'affirmer statistiquement (loi des grands nombres) que les bases qu'ils proposent à la vente sont truffées d'erreurs: et oui, des bases statistiquement pleines d'erreurs non vérifiables et non gratuites. Ce n'est pas faire preuve de naïveté que de gober leurs relevés les yeux fermés. Mais des cercles qui proposent des bases à plusieurs millions de relevés informatisés sont invérifiables par quiconque n'a pas accès aux sources, en l'occurrence aux archives. Comment on sait qu'elles sont truffées d'erreurs? Justement quand (Finistère par exemple) les quelques communes en ligne permettent de faire les vérifications, vérification d'ailleurs payante pour l'adhérent car devant verser un point geneabank pour avoir accès au relevé: bref l'adhérent doit payer pour corriger le relevé ce qui est assez drôle. Souvent une erreur de mise en ligne plutôt que de relevé manuscrit, une inattention faisant un décalage systématique d'actes sur plusieurs années.... invérifiables sur plusieurs milliers d'actes. Pas dramatique quand une consultation de l'acte permet de faire la correction, mais pour les départements qui ne sont pas où partiellement en ligne l'assurance d'avoir une généalogie basée sur des relevés finalement moyennement fiable.
Ce n'est pas une critique violente: n'ayant moi-même relevé que quelques années pour une seule paroisse du Finistère il y a déjà longtemps je ne peux pas me considérer comme bénévole, donc on pourra me rétorquer que c'est facile de critiquer quand on ne fait rien, mais la remarque de Micgail n'a rien de choquant, d'autant que ces relevés des associations ne sont pas gratuits.

Cordialement,

[jerome4]

La plupart des cercles généalogiques ont été créés justement pour permettre aux personnes habitant loin de leurs départements d'origine de progresser plus rapidement en proposant contre cotisation des relevés effectués par des bénévoles.

Je ne suis pas convaincu..

En fait, quel est le but premier des relevés des associations?
Je pense que le but premier, c'est de retrouver facilement un acte.

Le but numéro 2, faire un relevé exhaustive de l'acte. Mais là, il faut beaucoup plus de temps aux bénévoles.
Et je pense qu'il vaut mieux privilégier la quantité d'acte relevé, plutôt que la quantité d'infos par acte.

Il reste encore tellement d'actes à dépouiller...

[jmff2]

"mais pour les départements qui ne sont pas où partiellement en ligne l'assurance d'avoir une généalogie basée sur des relevés finalement moyennement fiable."

Bonjour,

J'ai adopté un principe simple: si je ne VOIS pas l'acte je ne reprends pas l'info. J'indique en Note "peut-être marié ou né ... le ... à ...". Acte relevé par ....mais je ne l'ai pas trouvé".

Et si ma lecture diffère du relevé, je privilégie MA lecture, en prévenant l'association qui a fait le relevé. Je n'affirme pas, j'émets une hypothèse. Ensuite à eux de gérer, de modifier ou pas, de m'expliquer éventuellement si je suis dans l'erreur.

Très peu d'exceptions : uniquement pour des personnes en qui j'ai vraiment confiance - deux ou trois à ce jour - et même dans ce cas, j'indique dans une note que je n'ai pas pu vérifier par moi-même l'information. Je n'imagine pas "monter" une ascendance pour laquelle je ne peux pas produire des actes. Et si une branche s'arrête trop tant, tant pis .... Peut-être se débloquera-t'elle, un jour ....

Mais quand même à de très rares exceptions près, je trouve des relevés fiables. Mon souci est plutôt de retrouver l'acte lorsque les registres sont en vrac : paroisses, années et nature d'actes mélangés par exemple. Les très anciens relevés manquent de précisions sur la "localisation" de l'acte. Mais pour avoir vu travailler ces bénévoles en salle de lecture aux AD - et c'était bien des bénévoles - très appliqués, très attentifs, et surtout plus très jeunes, je pense qu'il n'y a aucune raison de leur en vouloir ou de penser que leur travail n'est pas fiable.

[micgail]

Merci vled, c'est exactement ça !
Bien cordialement
micgail

[vled]

Re,

Globalement les relevés "papier" (c'est-à-dire effectués manuellement) sur des listings manuscrits sont fiables. Il peut y avoir parfois des erreurs de lecture (mais tout le monde fait des erreurs de lecture), mais globalement, du moins pour les associations auxquelles j'ai été adhérent, les relevés sont fiables et plutôt exhaustifs; parfois il manque des témoins parce que les cases toutes prêtes dans lesquelles sont insérés les relevés sont trop petites, mais globalement l'info est là. Ce qui est plus problématique est la mise en ligne, tout aussi délicate que le relevé, car c'est là que les erreurs apparaissent. Essentiellement dues à des décalages: la date et le lieu sont bons, la personne aussi, mais parfois la filiation est fausse (baptêmes) ainsi que les parrains/marraines car sans faire attention on a décalé un acte, toute la suite s'en trouvant affectée. Ce sont les erreurs les plus difficiles à détecter.On ne peut pas incriminer le releveur, sa lecture était bonne, il a correctement complété les informations nécessaires, mais à la saisie informatique il y a eu erreur à cause d'un décalage d'acte, la personne que le releveur a notée se voit affecter des parents et parrains différents. Ce n'est pas une erreur de relevé, c'est une erreur de mise en ligne, transparente pour l'adhérent qui donne un point généabank (par exemple) et reçoit en retour un relevé informatisé: l'adhérent utilisateur est dans l'incapacité de savoir si c'est une erreur de lecture ou une erreur de saisie informatique.
C'est en ce sens que j'écris qu'une généalogie basée sur des relevés (mais il est parfois difficile, sauf à patienter le temps des vacances, et pas tous les jours car sinon les enfants disent "dis-donc papa, on en a marre que tu ailles aux archives, nous on veut aller à la plage", de faire autrement que d'utiliser des relevés) peut parfois ne pas être fiable: pas seulement à cause d'une erreur de lecture que tout le monde peut faire meême en consultant personnellement l'acte, mais tout autant d'une erreur de saisie informatique non imputable au releveur.
Mais je suis d'accord avec vous: quand j'ai accès à la source directement, c'est elle que je privilégie (et je note aussi les références quand les désordres chronologiques dans les registres [Genouillé dans la Vienne! un vrai régal] ne permettent pas de retrouver l'acte avec mention seule de la date!), sans pour autant négliger le relevé 

Cordialement,

[jmff2]

"sauf à patienter le temps des vacances," 

Bonjour,

Pendant des années, j'ai programmé mes lieux de vacances en fonction de mes recherches ... au temps où internet balbutiait ... avec un contrat passé avec le reste de la famille : un jour pour moi, aux archives, un jour pour eux .... (mais ils ne venaient pas aux archives) ....

Nous avons pu ainsi découvrir des lieux que nous ne connaissions pas. Ceci dit, je ne suis pas du tout nostalgique de ce temps, et internet c'est vraiment très bien.

[orpel]

Caractéristiques basiques du "French genealogist"  (en dehors des exceptions ...)

* Il est passionné, mais il n'a jamais le temps ...
* Son pays serait le Tiers-Monde de la planète en matière de recherche d'ancêtres ...
* Il est  condamné au pis-aller : le recours aux petites mains ancillaires et très suspectes qui sous-traitent le travail de bénédictin qu'il ne peut assumer ...
* Il n'a jamais vu ni  touché de sa vie un microfilm mormon ...
* Mais il pleurniche et surtout, sur son sort, il faut qu'il râle ...