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Acte de fiançailles dans les Vosges 1783

mlajoinie
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Bonjour à tous,


je viens de tomber en feuilletant le registre en ligne un acte de fiançailles, où les futurs époux s'engagent à se marier dans les 40 jours, avec témoins et signature du curé ! Avez-vous déjà eu ce cas de figure, était-ce courant ?
pour avoir parcouru pas mal de registres, sans toutefois oser prétendre être au même niveau que les plus aguerris d'entre vous, ;) je n'avais encore jamais vu ça...

Plainfaing(83), 1783, 3 décembre.
http://diffusion.ad88.ligeo-archives.com/ark:/50275/vta528b6cf034326/daogrp/0/5

fnurdin
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mlajoinie ha scritto:
22 gennaio 2018, 16:43
Bonjour à tous,


je viens de tomber en feuilletant le registre en ligne un acte de fiançailles, où les futurs époux s'engagent à se marier dans les 40 jours, avec témoins et signature du curé ! Avez-vous déjà eu ce cas de figure, était-ce courant ?
pour avoir parcouru pas mal de registres, sans toutefois oser prétendre être au même niveau que les plus aguerris d'entre vous, ;) je n'avais encore jamais vu ça...

Plainfaing(83), 1783, 3 décembre.
http://diffusion.ad88.ligeo-archives.com/ark:/50275/vta528b6cf034326/daogrp/0/5
Oui , c'est assez fréquent , je l'ai rencontré de nombreuses fois dans les Vosges .
Cdlt
Fnurdin

mlajoinie
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Mais est-ce fréquent dans les Vosges uniquement ? En Corrèze, dans le Lot, jamais vu ça...
en remontant le registre, en effet, c'est quasi automatique, le curé raye 'mariage' et note 'fiançailles'.

jmff2
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mlajoinie ha scritto:
22 gennaio 2018, 16:43
je viens de tomber en feuilletant le registre en ligne un acte de fiançailles, où les futurs époux s'engagent à se marier dans les 40 jours, avec témoins et signature du curé ! Avez-vous déjà eu ce cas de figure, était-ce courant ?
pour avoir parcouru pas mal de registres, sans toutefois oser prétendre être au même niveau que les plus aguerris d'entre vous, ;) je n'avais encore jamais vu ça...
Bonjour,
Les fiançailles étaient non seulement courantes, mais obligatoires. Il s'agit d'une cérémonie qui se déroule à l'église. Les futurs mariés doivent se confesser, et confirmer leur intention de se prendre pour époux. Le curé s'assure également que tous les consentements sont bien réunis. Les fiançailles peuvent avoir lieu 40 jours avant le mariage ... ou le jour même.

Un mariage sans fiançailles peut être annulé. Pour être rendu "officiel", il doit être "réhabilité". Je pense que de plus savants que moi pourraient en dire plus sur ce sujet.

Ensuite, l'acte de fiançailles est transcrit dans un registre ou pas; cela dépend du curé. C'est ainsi que l'on peut avoir des actes de fiançailles, sans jamais avoir de mariage. Ou trouver un des futurs époux qui épouse une autre personne. J'en conclus qu'entre les deux - fiançailles et mariage - il s'est passé plein de choses : renoncement au mariage, nouvelles fiançailles .... Malheureusement tout n'est pas dans les registres ...
Cordialement,

MF
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mlajoinie
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Merci pour vos compléments !
Comme je n'avais encore jamais rencontré le cas, je ne me posais pas la question, je savais bien sûr que les fiançailles étaient obligatoires mais je ne savais pas qu'elles pouvaient se retrouver dans le registre ; et que l'acte de mariage puisse être éclipsé...
C'est bon à savoir, si on ne trouve pas l'acte de mariage... faut chercher plus loin... les fiançailles :D

jmff2
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mlajoinie ha scritto:
22 gennaio 2018, 17:58
C'est bon à savoir, si on ne trouve pas l'acte de mariage... faut chercher plus loin... les fiançailles :D
Ou la première naissance ! Il est possible que l'acte de mariage ait tout simplement disparu ...
Cordialement,

MF
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dbassanobarat
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Personnellement, je n'ai jamais rencontré sur les registres paroissiaux de fiançailles, ni de mention de fiancés.
En revanche il est question ( en observation des décrets royaux du consentement des pères et mères et de la publication des bans à trois reprises les dimanches et jours de fêtes à la messe paroissiale) mais pas de fiançailles , les mariages sont réhabilités presque toujours pour des raisons de consanguinité découvertes tardivement.
Le consentement des époux étant le seul acte qui forme le mariage religieux catholique qui est un sacrement, (le prêtre n'étant là que comme témoin, le pouvoir royal et le droit civil ont imposé une autre condition nécessaire pour la validité du mariage les consentements des parents), le mariage protestant qui n'est pas un sacrement religieux ayant pris les mêmes formes civiles, :pas de divorce et consentement parental
En revanche en Ardèche sur les registres notariaux j'ai trouvé de nombreuses promesses de mariage faites entre les parents pour leurs enfants très mineurs, promettant de faire tout leur possible pour que le moment venu leurs enfants respectifs se marient.
Parfois ,il y a les actes de renoncement à la promesse avec à nouveau la signature des parents,mais chez les notaires.
La seule mention de fiancés sur les actes paroissiaux que j'ai eu c'est un couple de fiancés qui fait baptiser successivement deux enfants ,puis se marie et en a encore une tripotée. Je pense qu'il devait y avoir un des membres du couple dont le curé n'était pas certain qu'il avait renoncé à la RPR.
Je fouille uniquement dans le midi et le centre de la France: Gascogne, Béarn, Vivarais, Auvergne et Gévaudan .
Cordialement

jmff2
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Bonjour,

Quant à moi, je "fouille" plus au nord. Voici deux exemples de références à un acte de fiançailles :

Basse Goulaine (44)
https://gw.geneanet.org/jmff2_w?lang=fr&n=bruneau&oc=&p=louis

Chamagne (88), acte de fiançailles et mariage non trouvé
https://gw.geneanet.org/jmff2_w?lang=fr&pz=arsene&nz=fournier&ocz=0&p=nicolas&n=janot

Registre de Chamagne (88), 1766, vues 1+2/21



Sur les fiches, il faut aller jusqu'à la "Chronologie", rubrique Union.
Des actes de fiançailles, j'en ai trouvé beaucoup. C'est vrai que je ne les répertorie pas tous, surtout si je trouve le mariage. Souvent je l'indique simplement dans la note "Union". Ils peuvent être utiles si l'acte de mariage est "pauvre", ou si on a un doute sur les patronymes.

Pour ce qui est de la réhabilitation, je me souviens qu'il y avait deux motifs : l'absence de fiançailles, et la non publication des bans, ce qui fait beaucoup !
Allegati
1766 01 06 f nicolas janot et agathe gelee.jpg
Fiancailles
Cordialement,

MF
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dbassanobarat
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Merci d'avoir mis une copie de cet acte, ce qui est bien au "Bistrot" c'est qu'on découvre toujours des choses et que les contributeurs généreux nous secouent de nos certitudes, bref c'est stimulant.
Je m'étais dit que si "mlajoinie" qui a initié le fil ne l'avait trouvé que dans les Vosges, mais ni en Corrèze ni dans le Lot c'était peut-être parce que les Vosges, n'appartenaient pas à l'époque considérée au Royaume de France sur les mêmes bases que le reste du Royaume, mais je vois que vous en trouvez en Loire Atlantique et en Champagne donc c'est une fausse hypothèse.
Il y avait tout de même des "habitudes" régionales, des diocèses ou des petits pays très différenciés sous l'Ancien régime, je remarque souvent que les formules ne sont pas les mêmes, que l'accent dans tel acte est mis sur ceci ou cela et qu'ailleurs on n'y prend pas garde, ce qui fait que dans certains départements il est plus difficile de "remonter" les lignées que dans d'autres.
Par exemple dans les lieux où il n'y a que cinq ou six prénoms "disponibles" (Jean, Arnaud, Bernard, Bertrand et Dominique) qu'il y a un ordre imposé des parrains et marraine dans la famille, et que le nouveau-né porte toujours le prénom du parrain ou de la marraine, pour les parents on en arrive à avoir parfois cinq enfants du même couple qui se nomment identiquement, et les cousins sont dans le même cas ! Comme c'est dans les mêmes endroits que le curé ne note jamais si le parrain est le frère, l'oncle ou le grand-père du nouveau né on finit par renoncer à établir avec certitude nos arbres... on se raccroche au nom des maisons.
En tous cas merci de ce fil.
Cordialement
Dominique

mbicaismuller
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Bonjour

j'ai rencontré quelques actes de fiançailles dans les registres paroissiaux de Provence

j'ai surtout noté que les fiançailles pouvaient avoir lieu plusieurs jours ou mois avant le mariage

mais aussi, plus surprenant pour moi, que l'acte de fiançailles pouvait précéder immédiatement

l'acte de mariage, le tout étant fait " dans la foulée "

Mais je n'ai pas gardé de références pour étayer ce dernier fait.

Cordialement
Marie Louise
Mon blog : Mes petites histoires de Marseille et de Provence
http://provenceetmoi.canalblog.com/

nbernad
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En Rouergue, quelques précisions du curé, parfois, dans l'acte de mariage, sur le fait qu'il a célébré les fiançailles mais de très rares actes écrits les concernant
Dans la même région, les Contrats de Mariage ne parlent pas directement de fiançailles mais de l'engagement des "parties" à se marier dès que possible (ou quand il le leur sera demandé)
Ça ressemble à des fiançailles même si le mot n'est pas employé
Et comme avant la Révolution tout acte d'engagement était aussi acte religieux....................
Le notaire priait avec les personnes présentes avant d'en terminer avec l'acte
Nadine

"Si la vie est éphémère, le fait d'avoir vécu une vie éphémère est un fait éternel. ": Vladimir JANKELEVITCH

"Mariage de jeune homme avec jeune fille est de Dieu, mariage de jeune homme avec vieille femme est de rien, mariage de vieillard avec jeune fille est du diable" Proverbe

jmff2
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mbicaismuller ha scritto:
23 gennaio 2018, 06:56
mais aussi, plus surprenant pour moi, que l'acte de fiançailles pouvait précéder immédiatement l'acte de mariage, le tout étant fait " dans la foulée "
Les fiançailles ne sont pas un sacrement religieux, mais une cérémonie religieuse. Les futures époux se confessent, communient, et le curé vérifie les consentements. Donc, rien ne s'oppose à ce que cette cérémonie ait lieu juste avant le mariage.
Cordialement,

MF
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chantal20
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jmff2 ha scritto:
23 gennaio 2018, 10:20
mbicaismuller ha scritto:
23 gennaio 2018, 06:56
mais aussi, plus surprenant pour moi, que l'acte de fiançailles pouvait précéder immédiatement l'acte de mariage, le tout étant fait " dans la foulée "
Les fiançailles ne sont pas un sacrement religieux, mais une cérémonie religieuse. Les futures époux se confessent, communient, et le curé vérifie les consentements. Donc, rien ne s'oppose à ce que cette cérémonie ait lieu juste avant le mariage.
Bonjour
Merci pour ce complément d'information, car j'ai eu plusieurs fois le cas et je m'étais posée la question de l'utilité de fiançailles la veille du mariage.
Cordialement
Chantal

mlajoinie
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dbassanobarat ha scritto:
22 gennaio 2018, 20:44
Merci d'avoir mis une copie de cet acte, ce qui est bien au "Bistrot" c'est qu'on découvre toujours des choses et que les contributeurs généreux nous secouent de nos certitudes, bref c'est stimulant.
Je m'étais dit que si "mlajoinie" qui a initié le fil ne l'avait trouvé que dans les Vosges, mais ni en Corrèze ni dans le Lot c'était peut-être parce que les Vosges, n'appartenaient pas à l'époque considérée au Royaume de France sur les mêmes bases que le reste du Royaume, mais je vois que vous en trouvez en Loire Atlantique et en Champagne donc c'est une fausse hypothèse.
Il y avait tout de même des "habitudes" régionales, des diocèses ou des petits pays très différenciés sous l'Ancien régime, je remarque souvent que les formules ne sont pas les mêmes, que l'accent dans tel acte est mis sur ceci ou cela et qu'ailleurs on n'y prend pas garde, ce qui fait que dans certains départements il est plus difficile de "remonter" les lignées que dans d'autres.
Par exemple dans les lieux où il n'y a que cinq ou six prénoms "disponibles" (Jean, Arnaud, Bernard, Bertrand et Dominique) qu'il y a un ordre imposé des parrains et marraine dans la famille, et que le nouveau-né porte toujours le prénom du parrain ou de la marraine, pour les parents on en arrive à avoir parfois cinq enfants du même couple qui se nomment identiquement, et les cousins sont dans le même cas ! Comme c'est dans les mêmes endroits que le curé ne note jamais si le parrain est le frère, l'oncle ou le grand-père du nouveau né on finit par renoncer à établir avec certitude nos arbres... on se raccroche au nom des maisons.
En tous cas merci de ce fil.
Cordialement
Dominique
En fait je me demandais plutôt si ce n'était pas une habitude dans le coin, les gens étaient-ils de mauvaise foi pour que l'on fasse auprès du curé cette formalité supplémentaire ? Cela apparaît à l'époque citée, vers 1780. Plus tard, je n'en ai pas rencontré. C'est pour cela que ça m'a surprise !!

egathy
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Bonjour,

Ici, en Belgique, on ne semble pas accorder beaucoup d'importance aux fiançailles (sauf durant les premières années de notre équivalent du "Nouveau régime", où on peut accéder à de tels registres civils), mais pour ce qui est de mon ascendance néerlandaise, dans les actuels Pays-Bas, du moins dans les deux provinces du sud qui me "touchent" (Noord-Brabant et Zuid-Holland), les publications des mariages (ou: - des bans; en néerlandais: ondertrouw) semblent nettement plus tenir à cœur: elles sont quasi systématiquement mentionnées dans des registres, ou transcrites dans les registres des mariages, et beaucoup de Néerlandais les reprennent comme évènements significatifs dans leurs généalogies.
On peut "raisonnablement" supposer qu'il s'agissait des équivalents des fiançailles.
... Autres régions, autres pays: autres mœurs :lol: ...

Cordialement,
(s) Éric G.

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