Enfants de pères inconnus ..années 1830....etc

[juli64]

Bonjour,  je sais pas trop ou poser ma question  , mais je fais actuellement des recherches du côté du de mon grand père et j'ai découvert en remontant dans les ascendants qu'à deux reprises (2 générations)mère et fille ont eu des enfants  avec des pères inconnus ( ils n apparaissent pas sur les actes de naissances ) et je voulais savoir la loi a cette époque ?! si les pères auraient pu  dire que c'était  leurs enfants quelque part ? C'était dans les années 1830/1880. Du coup je sais pas si ils ont eu les mêmes pères ou pas . Je pensais qu'à cette époque il était mal vu de faire des enfants "seule" !! surtout dans les  petits villages !! En plus c'est 2 enfants pour une et l'autre 3  .. Si vous voulez échanger a ce sujet n'hésitez pas !! ...au plaisir de vous lire! 

[myriam25]

Bonjour,

Je ne sais pas vraiment comment cela se passait, dans ces années là, mais il me semble que le nom du géniteur avait été obligatoire à une certaine date, mais je ne pourrais pas préciser si c'était à cette date, ou avant et qu'un acte de reconnaissance ou une déclaration du nom du père était fait au niveau du tribunal... (sous toutes réserves)...Voir série "U" aux AD (correspond à l'inventaire de tous les actes passés aux tribunaux). ou dossier de pupille en série

Cordialement

[geneamangard]

Avant la révolution : ce n'est pas une déclaration obligatoire de paternité , deux cas :
-Les curés, et "âmes charitables" obligeaient la mère à avouer le nom du géniteur, dans un but religieux, pour ne pas aller en enfer etc...
-Les mères a une certaine époque devaient déclarer leur grossesse illégitime dans le but d’empêcher les infanticides.

Pour les dates que vous citez ,  il n'y a pas de déclaration "obligatoire" de paternité. On a le droit de ne pas se marier et d'avoir des enfants.
- Les pères peuvent  reconnaître un enfant chez le notaire.  C'est une méthode relativement rare.
Elle sert quand le père absent et non marié au moment de la naissance ne peut  pas déclarer l'enfant lui même et veut préserver sa paternité et la "moralité" de la jeune fille, généralement il se marie à son retour.
- ou qu'étant marié à une autre femme, il ne peut le reconnaître officiellement et qu'il souhaite que l'enfant soit héritier à son décès.
Pour retrouver le père, ce qui est plus simple c'est de regarder dans les recensements, pour savoir avec qui la mère vivait au moment des naissances.
On peut aussi regarder qui déclarait l'enfant à l'état civil, un nom de témoin qui se répète. Comme il n'y a rien d'officiel ce ne sera qu'une présomption de paternité. Le mieux serait un témoignage qui se serait transmis, ou un mariage tardif.

Élise

[juli64]

Bonjour , merci @myriam25 je regarderais quand j'irais aux AD64 . Et merci aussi Élise pour ces infos précises . les recensements se trouvent aux AD également ? En fait dans les deux cas elles vivaient dans la maison familiale  (d'où le double nom, lieu"dit") et dans le Béarn je pense que cette situation est tout de même rare car même si les femmes étaient autorisés à ne pas se marier et avoir des enfants seules , c'était quand même assez mal vu a mon avis  . Je vais regarder qui vivait dans cette maison et/ou lieux dit ,  les noms des témoins et si acte de mariage tardif ou notes. les notes ou témoignages si il y a se trouvent ou ?(dsl je débute dans la généalogie et  je ne suis jamais aller aux AD car jusqu'à présent c était plutôt simple ) . Après je me demande si y aurait pas un lien pour une avec son beau frère car il a déclaré la naissance du premier enfant et lui n'a pas d'enfants reconnu (la sœur ne pouvait peut être pas avoir d'enfants ). Je pense a mon avis que je ne saurais rien mais bon  rien ne coûte d'essayer de trouver des choses ! Cordialement,    Julie.

[sibyllehecht]

Bonjour pour ma part j ai eu aussi ce problème mais aux archives départementales j ai trouve l acte de reconnaissance dix ans plus tard ! Je n ai jamais su pourquoi mais j ai eu deux fois cette desaventure : peut être avec les recensements de population ou alors les baptêmes plutôt que l acte de naissance vous en diront plus. Bonnes recherches 

[myriam25]

Il faut aussi savoir, que beaucoup de ses enfants, à cette époque, sont des enfants nés d'incestes (parricides, fratricides, etc...) et que ces dernières étaient cachées, jusqu'à qu'elles accouchent...Dans beaucoup d'actes c'est le père de la jeune fille, ou l'oncle qui déclarait la naissance...Aucun ne reconnaissait l'enfant, mais souvent la personne qui le déclarait, était le père... mais comme dit Elise, ce n'est qu'une présomption de paternité...Souvent dans les petits villages, tout le monde connaissait le nom du  père, sauf le principal intéressé...

Bon courage dans vos recherches.

[geneamangard]

ça peut être une histoire simple.
Dans les département qui ont une frontière avec un autre pays, il suffit parfois que le père soit de l'autre pays, et que faute de papiers le mariage ne puisse avoir lieu.
Certaines personnes n'étaient pas instruites comme aujourd'hui, et  ne savaient pas comment entreprendre les démarches pour avoir les papiers qui leur permettraient de se marier en France avec une française.

les notes ou témoignages si il y a se trouvent ou ?Je pense a mon avis que je ne saurais rien mais bon  rien ne coûte d'essayer de trouver des choses ! Cordialement,    Julie.

Les témoignages seraient des histoires que vos ancêtres aurez transmises (à vous ou à vos parents) à demi-mot des phrases que l'on auraient  entendues . Il faut faire appel aux souvenirs, , les personnes âgées ne parlent (parlaient )pas des naissances illégitimes ouvertement, parfois elles savent mais n'osent pas dire, il faut  insister (mais pas de trop, car le sujet est délicat) pour savoir si elles connaissent l'histoire et décrypter les sous entendus.
Parfois, on trouve aussi des renseignements dans de l’ancienne correspondance familiale.
Élise

[nbernad]

Comme les couples devaient avoir l'autorisation des parents pour se marier même en étant majeurs, certaines conceptions se terminaient par la naissance d'un enfant non reconnu par le père mais légitimé si les parents se mariaient
Pour la période que vous indiquez, j'ai plusieurs cas d'enfants reconnus et parfois déclarés à l'Etat-Civil le jour du mariage des parents
Les actes qui suivaient enregistraient les enfants, parfois âgés de 1, 2 ans ou plus

Mais, le plus souvent, ces enfants "sans père" naissaient d'une relation qui ne pouvait pas être officialisée: le patron pour une servante etc...
Et c'était un proche, le père, le frère, la mère ou......la sage-femme qui déclarait la naissance
Le fait que ce soit un proche "masculin" qui déclare ne présume en rien de sa possible paternité
La mère accouchait dans la maison familiale ou pas et l'enfant était un bâtard pour le reste de ses jours......quand il ne mourait pas rapidement....ce qui arrangeait bien beaucoup de monde

N'attendez pas trop de résultat autre que le constat d'une mère célibataire et son enfant
Mais ça vaut le coup d'essayer de chercher des actes notariés ou autres

Si l'enfant vit et se marie, le nom sous lequel il se marie peut donner une piste 

[nbernad]

Un cas extrême...
Les enfants d'une femme connue pour ses mœurs.....légères et recensée comme prostituée..;même dans un petit village

[biker3]

Bonsoir mesdames,
Certaines de vos réponses m'ont fait froncer les sourcils. Viols, incestes,prostituées...oui peut-être, je ne jugerai pas car un jugement venant d'un homme serait le malvenu.

Le 4 janvier 1890 à 4 heures du soir une femme accouche d'une petite fille, cette enfant sera déclarée en mairie le 5 janvier à 8 heures du matin par ...la mère, celle-ci a 37 ans et est veuve depuis 10 ans. Une veuve de 37 ans a t'elle le droit d'aimer et d'être aimée sans être mariée ?
Vous voulez ma réponse ? Le fait que la mère aille elle-même déclarer la naissance 16 heures après son accouchement est une bravade dans cette région (la Basse Normandie) en effet tout enfant naturel recevait pour patronyme le prénom de sa mère, une façon de marquer au fer rouge le nouveau nè (ce qui explique la popularité, dans cette région, des patronymes: MARIE, JEANNE etc etc).
La petite fille était mon AGM (euh....petite précision: sa mère n'était pas une prostituée, loin s'en faut !!!!)

Bonne fin de week-end.
Philippe

[juli64]

Merci beaucoup sybille Hecht .et Myriam25 je reviendrais dire mes avancées  (si il y a ) . @elise Oui c'est sur nous sommes proche de l'Espagne . Mais a l'époque ça faisait quand même loin!!! je regarderais si il y avait des espagnols dans le village !! Sait on jamais ! Sinon pour avoir des renseignements par la famille ou  autre , c'est casi impossible. Mais merci ) .  @nbernad  oui mais là il n'y a aucune trace d'acte de mariage et c'est quand même 2 enfants naturels pour la mère et 3 enfants naturels pour une de ses filles(de père inconnu)  ...donc il portent tous le nom maternel. Et de plus les enfants qui se sont mariés l'ont tous  fait sous ce même nom. Je pense qu'il sera compliquer de savoir exactement... Mais prostitué je pense pas... car chez nous le patriarche l'aurait mise dehors . Fallait pas décevoir. Capbourut les béarnais (têtus) . @biker3 je comprends votre froncement de sourcils, mais ce sont des pistes a ne pas écarter quand un enfant est né de père inconnu a cette époque! Après c'est une jolie histoire que vous nous racontez  , je ne savais pas pour  les prénoms !!!       

[geneamangard]

Mais, le plus souvent, ces enfants "sans père" naissaient d'une relation qui ne pouvait pas être officialisée: le patron pour une servante etc...
Et c'était un proche, le père, le frère, la mère ou......la sage-femme qui déclarait la naissance
Le fait que ce soit un proche "masculin" qui déclare ne présume en rien de sa possible paternité
La mère accouchait dans la maison familiale ou pas et l'enfant était un bâtard pour le reste de ses jours......quand il ne mourait pas rapidement....ce qui arrangeait bien beaucoup de monde

Le lieu commun est un peu comme le phénix. On n'en a jamais fini avec lui; il ne cesse de renaître de ces cendres...
L’intérêt du lieu commun semble venir de son ambivalence incorrigible.
A la fois il fait penser et il empêche de penser, il permet de parler ou d'écrire et il contraint la parole ou l'écriture.
nbernard, est ce que vous pouvez citer vos sources : je serais fortement intéressée par des docs sur l'étude des pourcentages de l'origine des enfants naturels de 1830 à 1890, leurs façons d'être déclarés,  leurs taux de mortalité en bas âge et le fait que ça arrangeait beaucoup de monde. .
Bon dimanche.
Elise

[vled]

Bonjour,

Sur l'origine des enfants naturels, difficile de dire mais on peut imaginer en effet que pas mal devaient naître d'une relation qui ne pouvait pas être officialisée.
Pour la déclaration de naissance, dans plusieurs cas (au XIXème siècle) que j'ai pu rencontrer, c'était souvent la sage-femme qui venait faire la déclaration, en effet très souvent accompagnée par un proche (la plupart du temps pour les cas que j'ai pu voir, un grand-père, une grand-mère de l'enfant, un oncle paternel, un cousin germain de la mère, un oncle de la mère, ou de très proches voisins); je pense aussi que la présence d'un proche masculin ne présume en rien de sa possible paternité (pour un de mes trisaïeuls, né de père inconnu, c'est la grand-mère maternelle qui vient faire la déclaration de naissance, accompagnée par un cousin germain de la mère et un cousin germain par alliance de la mère: rien n'indique que l'un des deux puisse être le père de l'enfant....)
Dans tous les cas que j'ai vus au XIXè siècle, la mère en effet accouche soit chez ses parents, soit chez de proches amis, mais aussi pour tous ceux que j'ai vus, les enfants ont survécu et  ont eu descendance (heureusement pour moi et mes enfants!)
Mais je ne sais pas s'il existe des statistiques ou études sur ce sujet?

Bien cordialement,

[myriam25]

Bonjour,

Vous devriez aussi vous procurez "le guide des recherches sur les enfants naturels et abandonnés" de MYRIAM PROVENCE. Beaucoup de sources de recherches sont données dans le livre.

Bonne fin de week end.

[geneamangard]

je pense aussi que la présence d'un proche masculin ne présume en rien de sa possible paternité
Ce que j'ai dit : (mais il faut prendre l'ensemble de la phrase et non un  petit morceau retirer du contexte.Pour retrouver le père, ce qui est plus simple c'est de regarder dans les recensements, pour savoir avec qui la mère vivait au moment des naissances.
On peut aussi regarder qui déclarait l'enfant à l'état civil, un nom de témoin qui se répète. Comme il n'y a rien d'officiel ce ne sera qu'une présomption de paternité. Le mieux serait un témoignage qui se serait transmis, ou un mariage tardif.
Il me semble que l'association de ces éléments laissera planer comme un doute sur la paternité -> la certitude étant le test génétique.

Mais je ne sais pas s'il existe des statistiques ou études sur ce sujet?
A mon avis non plus ! c'était de l'humour, face à un cliché, vu que c'est impossible de vérifier qui est le père et encore moins de quantifier les histoires sordides dont il est question dans les posts, et que le tout repose sur des suppositions, c'est ce que l'on appelle un lieu commun, un stéréotype, un cliché...car il y a des autres possibilités de scénarios, qui sont tout aussi invérifiables et  inquantifiables. Que ce n'est pas l’exception qui fait la règle etc...
Cordialement,
Elise