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procédure à suivre pour retrouver un procès verbal de 1913 dans l'aisne


jeanmichel55
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Bonsoir,

J'ai découvert dans la presse ancienne un article traitant de mon ancêtre.

La gendarmerie est venue chez lui en 1913 (date de l'article) pour tapage injurieux, je suppose donc qu'il y avait eu un procès verbal avant ou qu'il a été établi le jour de leur visite, je le recherche donc avec votre aide.

Surprise le jour même, ils ont établi lors de cette venue un procès verbal pour 2 tourterelles enfermées.

Je vous demande donc comment dois-je procéder pour retrouver les documents liées à cette ou ces affaires ? Je suis évidemment curieux de savoir de quoi il en retourne pour ce tapage injurieux d'autant que ma demande m'aidera pour d'autres cas,

Merci d'avance de votre aide,

Jm
jeanmichel55
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re:

merci pour votre réponse.

Je n'aurai jamais songé que ce soit si simple, presque trop !

Je suppose que cela fonctionne de la même manière pour les condamnations à emprisonnement et autres,

Il ne me reste plus qu'à demander à un bénévole dans ce cas,


Merci beaucoup,


Jm
catherine457
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Mais qui dit procès-verbal de gendarmerie ou de police ne dit pas automatiquement jugement. Le procureur ou son substitut peut parfaitement avoir classé l'affaire sans suites (judiciaires).
Et s'il n'y a pas eu de jugement, vous ne trouverez rien dans la rubrique des archives indiquée par la personne précédente.
L'éventuel PV se trouve alors dans les archives du procureur.
Et encore faut-il qu'il y ait eu un procès-verbal de gendarmerie ou de police. La gendarmerie (à la campagne) ou la police (en ville) n'en fait pas systématiquement. Parfois, il y a seulement des mains-courantes et, parfois, rien du tout.
Catherine
jeanmichel55
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Bonsoir,

Aie, moi qui espèrait bien satisfaire ici ma curiosité, déjà qu'il n'est pas facile de trouver de bénévoles...

Merci à vous,


Jm
chapelain1
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Bonjour @Jeanmichel55 et @Catherine457

@Jeanmichel55
« La gendarmerie est venue chez lui en 1913 (date de l'article) pour tapage injurieux »
« Surprise le jour même, ils ont établi lors de cette venue un procès-verbal pour 2 tourterelles enfermées. »

@Catherine457
Sauf erreur de ma part, @Catherine457, semble indiquer les procédures du XXIe siècle, en 1913, un tel procès-verbal n’était pas envoyé au Procureur, la gendarmerie lors de son procès-verbal a peut-être signifié par la suite une amende qui peut relever des tribunaux de simple police.
Autrement-dit, cela n’a pas besoin d’être envoyé au Procureur, les faits ne relèvent pas du domaine du pénal.

Bonne journée
jeanmichel55
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Bonjour,

Comme je le disais à la base ça me semblait trop facile pour être vrai, je ne sais pas trop quoi en penser du coup, est ce trouvable ?

Merci à vous en tout cas pour vos messages,

Jm
catherine457
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Les faits dont s'occupe la gendarmerie (et la police) relèvent TOUJOURS du pénal et un tribunal, fût-il de simple police, est un tribunal et un tribunal pénal.

Compte tenu de la quantité de contraventions (pas seulement au code de la route), le législateur a prévu que la gendarmerie (ou la police suivant les lieux) pourrait, dans les cas les plus simples, infliger une amende aux contrevenants. Par ex, vous dépassez la vitesse autorisée, la police (ou la gendarmerie) vous inflige une amende de tant d'euros sans que vous ne passiez devant le tribunal.

C'est vous, si vous n'êtes pas d'accord, qui saisissez le tribunal pour essayer de démontrer que les preuves de la police (ou de la gendarmerie) ne sont pas valables.

Il y a aussi le cas des "citations directes". Par ex, quelqu'un qui s'estime diffamé dans la presse, peut saisir le tribunal pour faire condamner le diffamateur pénalement.

Dans tous les autres cas, c'est toujours le Procureur qui saisit le tribunal.

La police et la gendarmerie ne saisissent JAMAIS le tribunal.

Que font les gendarmes et ou les policiers, en dehors d'infliger des amendes pour les infractions les plus basiques ?

Ils transmettent leurs procès-verbaux au Procureur et c'est le Procureur qui saisit ou non le tribunal (car le Procureur a le pouvoir de "classer sans suites" certains faits).

La gendarmerie (et la police) ont l'obligation d'établir un procès-verbal. Mais parfois, et je ne parle pas spécialement de 1913, ils se contentent de dresser ce qu'on appelle des mains-courantes. Ils ont un registre dans lequel ils inscrivent les plaintes.

Pourquoi ? Parce qu'il y a des gens qui viennent se plaindre tous les jours et qu'ils n'ont pas envie de partir enquêter à chaque fois.

Et j'ai ajouté qu'il y a tout lieu de penser que, parfois, ils essaient de ne même pas rédiger de mains-courantes.

Pourquoi, du moins de nos jours ? Parce que le dieu statistiques est passé par là ...

Je suis intervenue dans ce fil pour dire que même s'il y a eu procès-verbal dans l'affaire de tapage injurieux, ce n'est pas nécessairement dans les archives du tribunal de police qu'il se trouve.

Il peut être dans les archives du Procureur.

Et il peut aussi ne pas y en avoir eu.

Catherine
chapelain1
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Bonsoir @catherine457

« Compte tenu de la quantité de contraventions (pas seulement au code de la route), le législateur a prévu que la gendarmerie (ou la police suivant les lieux) pourrait, dans les cas les plus simples, infliger une amende aux contrevenants. Par ex, vous dépassez la vitesse autorisée, la police (ou la gendarmerie) vous inflige une amende de tant d'euros sans que vous ne passiez devant le tribunal. »

Justement ce procès-verbal peut signifier une amende, vue les faits succincts présentés. Jeanmichel55, se demandait s’il y avait un jugement, son ancêtre a le droit de contester cette amende c’est pourquoi j’ai dirigé vers le tribunal de police.

Selon mon humble avis c’était la première recherche à effectuer, si négatif, la recherche se poursuit dans les archives des autres tribunaux. Ce que ferait tout bénévole pour éviter de passer à côté.

Aux archives Nationales nous trouvons les dossiers des magistrats, ceux-ci concernent seulement leur carrière.

Je n’ai jamais vu d’archives concernant les plaintes reçues par le procureur. Vous semblez en avoir connaissance merci de nous indiquer la cote où les trouver cela pourrait nous aider.

Aux archives, les recherches effectuées, entre le XVIIIe et XIXe, j’ai retrouvé des plaintes visées par le procureur, une pièce parmi les autres qui constituent le dossier au cours de la procédure.

Bonne soirée
catherine457
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à Marie-Thérèse C.

L'histoire du droit est longue et complexe et ne se résume pas en une demi-page d'intervention sur un forum.

Disons que le principe, c'est que la gendarmerie (comme la police) a le devoir d'établir des procès-verbaux chaque fois qu'elle pense constater une infraction. Elle a également le devoir de transmettre TOUS ces procès-verbaux au Procureur. La gendarmerie (ou la police) n'a pas le pouvoir de décider ce qui est important ou pas.

La masse, au XXème siècle, a cependant amené le législateur à permettre à la gendarmerie (et à la police), dans certains domaines (par exemple pour les contraventions routières de base) d'infliger une amende aux contrevenants et ce sont les contrevenants qui doivent alors saisir le tribunal pour exercer un recours.

Ce n'était pas le cas en 1913. C'est un premier point.

Donc, s'il y a eu procès-verbal, il a abouti devant le Procureur.

Mais le Procureur a un pouvoir d'opportunité pour envoyer ou non une affaire devant le tribunal. Il n'est pas obligé de poursuivre toutes les infractions qui lui paraissent ressortir des procès-verbaux de gendarmerie (ou de police). Pour des tas de raisons. Par exemple, l'auteur présumé n'a pas été identifié. Ou le préjudice est minime et, en plus, il a été réparé par l'auteur, etc.

Ces procès-verbaux sont "classés sans suite" par le Procureur. Ils n'aboutissent donc pas devant le tribunal et il n'y a donc pas de jugement. Sur la capture d'écran ci-dessous, il est fait mention de ces procès-verbaux qui restent donc dans les archives du Procureur (ou du Parquet, c'est la même chose) et qu'on trouve aux archives départementales (et pas nationales) ici, celles de Villefranche de Lauragais. Les AD de Haute-Garonne semblent ne détenir que les classements de 1951, lesquels, avec d'autres documents, représentaient tout de même plus de 10 mètres linéaires.

Le pourcentage de classements sans suite a pu être extrêmement important à certaines époques (dans la seconde moitié du XXème siècle).

Par conséquent, quand on cherche ce qu'est devenue une procédure, il ne faut pas se limiter à regarder dans les archives des jugements, il faut aussi regarder dans les archives des procès-verbaux classés sans suite du Procureur.

Catherine
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Screenshot 2022-10-08 at 01-17-39 Tribunal de grande instance de Toulouse (série W).png
chapelain1
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Bonjour @Catherine 457

Merci pour cette information, je ne connaissais pas ce fonds. :D

Bonne journée
jeanmichel55
jeanmichel55
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Bonjour,


Merci à vous pour vos posts très instructifs, vous savez moi je me contenterai bien de savoir ce qui c'est passé pour arriver à un tapage injurieux, ici pour les oiseaux l'article explique bien les faits même si je note que la presse n'est pas toujours exacte, cela m'ira :)

Merci à vous encore,


Jm
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