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Codage des lieux avec "partie de" exporté mais pas réimporté (gedcom)

romjerome
male
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mthblt ha scritto:
28 settembre 2019, 19:44
- Le tag STAE n'apparaît que dans le 1er cas.
- Il n'y a pas de tag pour le département ni dans le 1er ni dans le 2e.
Le gedcom a sa logique "américaine" dans la gestion des lieux !
Recherchez les équivalents de "STATE" et "COUNTY" selon les pays et langues ...

Pour aller plus loin comment gérer efficacement un lieu sans définir au préalable la langue dans laquelle on souhaite enregistrer ce lieu ?
Les types "Comté (départ.)" et "Province (Région)" sont hérités de la tentative des mormons
d'uniformiser les lieux à la sauce US. Gramps n'a pas vocation à corriger le format gedcom, il faut faire des
choix... Sérieusement, peut être jeter un oeil sur le format GEDCOM-5.5EL si vous souhaitez gérer des lieux avec le format gedcom.
Ultima modifica di romjerome il 12 ottobre 2019, 09:24, modificato 1 volta in totale.

mthblt
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Bonjour,

Cette discussion (merci à tous les intervenants) me laisse penser que le gedcom est "le pire moyen de conserver une généalogie, tous les autres exceptés" (pour paraphraser un anglo-saxon célèbre).

Thierry, je ne suis pas en mesure de comprendre l'intégralité de vos explications - loin de là - mais je vois maintenant qu'il est inutile que je perde des heures de ma belle jeunesse à récrire mes noms de lieux :mrgreen:

L'année dernière, j'ai uniformisé tous mes lieux en leur donnant la structure
"Ville (lieu-dit)*, code, département, région, pays"

* "Ville (lieu-dit)" permet d'identifier rapidement les lieux dans une liste alphabétique, alors que
"Lieu-dit (Ville)" ou "Lieu-dit, ville" disperse les villes selon l'ordre des lieux-dits.
Le principe de remplacer un champ absent par "espace," me paraît par ailleurs limpide (et indispensable).

J'ai fait cette modification l'an dernier sur un gedcom exporté de Gramps, à l'aide d'un éditeur de texte, avec la fonction rechercher et remplacer (en l'occurrence Notepad++) puis j'ai réimporté le gedcom. Pas de pb d'export - import, ce pb ne se présente qu'avec la structure "partie de".

Je me suis attaqué à cette question des lieux dans Gramps pour la raison suivante: il m'est toujours impossible d'afficher les lieux dans l'arbre graphique et de produire des listes sans qu'elles soient remplies de lieux dans lesquels la ville suffirait:
Affichage obtenu actuellement:
Il est né à Nantes, 44xxx, Loire-Atlantique, Pays de Loire, France, s'est marié à Nantes, 44xxx, Loire-Atlantique, Pays de Loire, France avec Chantal, elle-même née à Nantes, 44xxx, Loire-Atlantique, Pays de Loire, France. Cela a été une belle cérémonie à Nantes, 44xxx, Loire-Atlantique, Pays de Loire, France et plus tard ils ont eu des enfants, eux-mêmes nés à Nantes, 44xxx, Loire-Atlantique, Pays de Loire, France
... etc.
(et c'est pareil sur geneanet pour tout le monde...)

Heureusement, quand je produits un rapport de Gramps (ou autre logiciel) en .odt pour impression, la fonction
rechercher ", Loire-Atlantique, Pays de Loire, France" et
remplacer par ""
résout le problème en une ou deux minutes.
Les rapports deviennent alors lisibles...

romjerome, vous définissez l'origine du problème... Nous aurions dû être plus rapides en Europe !
Cordialement,
Michel
Recherches généalogiques commencées en 1977. Poitou-Charente, Vendée, Essonne, Eure-et-Loir, Bourgogne, Ariège, Loire-Atlantique, Finistère, Haut-Rhin.

romjerome
male
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mthblt ha scritto:
29 settembre 2019, 15:13
Nous aurions dû être plus rapides en Europe !
Vite ou pas, geneanet a d'autres soucis avec sa base de lieux.
On peut aussi citer de possibles problèmes (désolé, en anglais) pour Heredis :
The GEDCOM header reveals one of the problems behind Heredis' broken place name support. The Heredis GEDCOM header contains a HEAD.PLAC.FORM record. That is an uncommon and optional but completely legal GEDCOM record. The idea of this record is to specify the place name format used.
BSD Concept clearly likes structured place names and that is fine, but rigid is not. Place name support should flexible enough to import GEDCOM files created by third party products.

A quick look at Heredis' place name format immediately reveals several serious issues. Heredis include postal codes in place names, for no reason whatsoever (postal codes belong in addresses, not place names), and the subdivision (whatever that is exactly) should probably come before the country, not after.
That Heredis includes postal codes, yet calls them area codes here is wrong, but it does not affect anything, because HEAD.PLAC.FORM is meaningless.

The HEAD.PLAC.FORM record is a completely legal but meaningless GEDCOM record. The HEAD.PLAC.FORM record seems to specify a structured place name format, but it does not, not really, as the GEDCOM specification fails to specify what the line value can or should contain; the standard does not tell GEDCOM readers how to specify a format, nor GEDCOM readers how to interpret a format. BSD Concept made up a value, but it is a meaningless ad-hoc value. Other applications have no way of interpreting it that.
C'est un problème connu et beaucoup de logiciels préfèrent "fermer les yeux" ou sont parfois tenus par un fil invisible. Maintenir le statu quo dans le monde de la généalogie cela semble rassurer !

romjerome
male
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Michel,

Essayez de créer un format de lieu !
Voir les options d'affichage dans les préférences (menu Édition).

Immagine

Codice: Seleziona tutto

Niveaux : p
ou

Codice: Seleziona tutto

p,p+1
ou

Codice: Seleziona tutto

p,p+1,p-1
pas d'espace après la virgule...


https://www.geneanet.org/forum/viewtopi ... 5&t=623465
Ultima modifica di romjerome il 30 settembre 2019, 10:52, modificato 2 volte in totale.

romjerome
male
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Codice: Seleziona tutto

Niveaux : p
ou

Codice: Seleziona tutto

p,p+1
ou

Codice: Seleziona tutto

p,p+1,p-1
pas d'espace après la virgule...
Si vous avez des subdivisions, par exemple une adresse ou un lieu-dit,
essayez quelque chose comme :

Codice: Seleziona tutto

0,p,p+1,p-1
ou

Codice: Seleziona tutto

0:p
ou

Codice: Seleziona tutto

0,1,2
Le code "p" définit "populated place" : le lieu habité ! (hameau, bourg, village, ville)
La numérotation définit le niveau (0:1:2:3:4:5:6:7:8:9:etc...) - l'équivalent de zéro à neuf (0:9) -
l'arithmétique c'est pour apprendre à pêcher plutôt que de donner du poisson ! :roll:
(dans ce contexte, "-1" va à la "fin", "-2" c'est pour l'avant-dernier, etc ...)
Ultima modifica di romjerome il 30 settembre 2019, 10:33, modificato 7 volte in totale.

mthblt
mthblt
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romjerome ha scritto:
29 settembre 2019, 16:13

Heredis include postal codes in place names, for no reason whatsoever (postal codes belong in addresses, not place names).
Je relirai attentivement vos messages et les indications données.
Je ne connais pas Hérédis mais en ce qui concerne la remarque ci-dessus, on pourrait dire à l'auteur que nous utilisons plutôt les codes INSEE qui correspondent de fait à une zone géographique - mais l'auteur ignore peut-être ce n° INSEE et l'assimile à son "postal code" national.
Cela dit, l'idée que c'est le fouillis dans l'usage du gedcom n'est pas fausse...

Cordialement,
Michel
Recherches généalogiques commencées en 1977. Poitou-Charente, Vendée, Essonne, Eure-et-Loir, Bourgogne, Ariège, Loire-Atlantique, Finistère, Haut-Rhin.

romjerome
male
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mthblt ha scritto:
29 settembre 2019, 17:24
on pourrait dire à l'auteur que nous utilisons plutôt les codes INSEE qui correspondent de fait à une zone géographique - mais l'auteur ignore peut-être ce n° INSEE et l'assimile à son "postal code" national.
Je crois qu'il est originaire des Pays-Bas.
Un peu comme en Belgique, son "Area code"
n'est sûrement pas le même qu'en France...

Le "Postal Code" est l'équivalent du ZIP code (USA),
mis en place dans les adresses gedcom ...

Effectivement comment assigner un champ pour le lieu
quand l'enregistrement a "sa" culture (la logique de la saisie)
et que les autres logiciels ont leurs méthodes ...

On peut déduire le format des lieux édités par les français - proche
du modèle de Geneanet, GeneWeb, Heredis, Ancestris, etc ... -
mais cela se complique quand des Belges, Suisses, Canadiens (francophones et anglophones ! ),
hollandais ou américains éditent des lieux avec ce modèle ...
Si des français essayent d'appliquer cette vision très 'contemporaine
et administrative' dans d'autres pays alors on se retrouve dans le cas du fouillis gedcom ! :o :cry:
Ultima modifica di romjerome il 30 settembre 2019, 10:44, modificato 1 volta in totale.

thetienne
thetienne
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mthblt ha scritto:
29 settembre 2019, 15:13
Thierry, je ne suis pas en mesure de comprendre l'intégralité de vos explications - loin de là - mais je vois maintenant qu'il est inutile que je perde des heures de ma belle jeunesse à récrire mes noms de lieux :mrgreen:
L'année dernière, j'ai uniformisé tous mes lieux en leur donnant la structure
"Ville (lieu-dit)*, code, département, région, pays"
Bonjour Michel,
Effectivement le codage des lieux est un sujet compliqué et encore plus en généalogie car il dépend du temps.

Personnellement j'ai une généalogie "multi pays"; Je suis en train de l'homogénéiser pour coder cela :
> subdivision/lieu-dit, city/ville/commune, code lieu, sousregion/département/comté/district, region/nom d'île/état, pays ISO
et pour geneweb/geneanet
> [subdivision/lieu-dit] - city/ville/commune, code lieu, sousregion/département/comté/district, region/nom d'île/état, pays ISO

le tout avec
- subdivsion/lieu-dit optionnel
- la ville est toujours la ville contemporaine dans la langue du pays.
- en cas de Ville/Village disparu, integré en quartier de grande ville, de ville qui a changé de nom, de pays qui a changé d'étendue, je met le nom correspondant à l'acte en lieu dit.
- le nom du pays est celui au sens de l'ISO_3166 actuel ("pays géographique" et non "état")

cette forme est trés proche de celle recommandée par geneanet sauf que je ne met rien optionnel sauf le 1er champ : https://www.geneanet.org/blog/post/2019/06/bien-saisir-noms-lieux-arbre
soit pour Geneanet [lieu-dit, ancienne commune, paroisse, adresse, etc] – commune ACTUELLE, code postal ou INSEE, département, région (facultatif), pays

j'ai hesité à supprimer le "code lieu" (postal, INSEE ou autre) mais c'est peut être utile pour lever certaines ambiguités de nom (je pense que c'est peu utile, mais comme généatique me le met...)

Il n'y a pas de format de lieu universel et cela n'est pas une norme généalogique qui peut arriver à le définir. Je ne vais pas rentrer ici dans tous les codages de lieux possibles (ISO, Geoname, Openstreetmap, etc... ) qui n'arrivent pas à se mettre d'accord sur une norme universelle. De même, l'évanescente norme GEDCOM-X améliore un peu le sujet mais n'y trouve pas de solution (https://github.com/FamilySearch/gedcomx/blob/master/specifications/xml-format-specification.md#place-description )

Mon dernier codage permet de lever les ambiguités pour tous les cas que je connais et implique de mettre quelque fois des champs vides suivant les pays.
- Dans certains cas le "code pays" (postal, INSEE pour nous, etc... ) n'existe pas
- Dans d'autres cas il n'y a de région ou de sous-région

L'important c'est d'avoir une hierachie qui permette la geolocalisation sans ambiguité.
Vu que maintenant, une majorité des logiciels ont une notion de hierachie pour la geolocation cela fonctionne (aux bugs près)
Dans Geneanet on peut voir si la géolocalisation/reconnaissance de lieux fonctionne avec son codage hierachique : https://my.geneanet.org/arbre/verification.php?view=lieux

Ce n'est pas la panacée mais cela fonctionne pour moi.

Cordialement
Thierry
Ultima modifica di thetienne il 30 settembre 2019, 08:03, modificato 2 volte in totale.
Geneweb, Heredis 2020 Pro, Géneatique MX à 2020 sans limites
PC Windows 10 - Version 1909 _____________________________________________________________________________
Ne postez pas de messages sur un fil sans rapport direct avec le sujet discuté; Dans ce cas, créez un autre sujet de discussion.


romjerome
male
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romjerome ha scritto:
29 settembre 2019, 12:54
Gramps n'a pas vocation à corriger le format gedcom [..]
Oh, une version gedcom 5.5.5 semble être disponible !
Easier to Import
Developers will welcome technical changes that it make it easier to import GEDCOM files, such as
• Simplified GEDCOM grammar
• Clarification that tags are case-sensitive
• A well-defined version number format
• All GEDCOM identifiers must be alphanumerical now
• The LF/CR combination is no longer a legal line terminator
• no CONC or CONT in GEDCOM header
• The Byte Order Mark (BOM) is mandatory
• Clear & simple rules for dealing with white space
Simple CONC & CONT rules
• and many other simplifications

Press release point summary list of sections:

Significant Simplification
* One File per GEDCOM File
* One GEDCOM Version per File
* One Line Terminator per File
* One Character Set for GEDCOM
GEDCOM 5.5.5 no longer allows characters sets that may lose information. (GEDCOM 5.5.5 is Unicode-only.)
* One Submitter per GEDCOM File
* One Place Name Format
* One Way of Doing Things: One Record per Thing
* One Way of Doing Things: One Record Format
* Improved Data Transfer
* One Set of Religious Records
* One Character Set: Unicode
* Simple CONC & CONT rules

*** A Faster GEDCOM
A welcome benefit of all the simplifications and tightened rules is that import of GEDCOM 5.5.5
files should be noticeably faster than import of GEDCOM 5.5.1 files.

New Features
* Same-Sex Marriage
* Relationships
* Intersex and Not Recorded (adds two new sex values: X for Intersex, and N for Not Recorded.)
* Birthdays (supports date without a year)
* Centenarian Support

https://www.gedcom.org/

-------------------------------
2019-10-02 GEDCOM 5.5.5: Just a Revision ( You waited 20 years, and there's nothing new)
https://www.tamurajones.net/GEDCOM555JustARevision.xhtml
------------------------------
The GEDCOM 5.5.5 Initiative and Making It Work
http://www.beholdgenealogy.com/blog/?p=3103
------------------------------
The Proposed GEDCOM 5.5.5 Standard is a Better GEDCOM
https://blog.eogn.com/2019/10/04/the-proposed-gedcom-5-5-5-standard-is-a-better-gedcom/

romjerome
male
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One Place Name Format
GEDCOM 5.5.1 has a feature that allows a GEDCOM file to define its own place name format, and
even use multiple, different place name formats in the same file. It remains widely unsupported; the one application that tried to support it makes it mess of your place names.GEDCOM 5.5.5 simplifies GEDCOM an increases compatibility between applications by removing this feature, and simply supporting the one place name format all users know; jurisdictional levels, ordered small to large, separated by a comma and a space.

mthblt
mthblt
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Albero : Non grafico
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romjerome ha scritto:
29 settembre 2019, 17:04

Si vous avez des subdivisions, par exemple une adresse ou un lieu-dit,
(...)
Le code "p" définit "populated place" : le lieu habité ! (hameau, bourg, village, ville)
La numérotation définit le niveau (0:1:2:3:4:5:6:7:8:9:etc...) - l'équivalent de zéro à neuf (0:9) -
l'arithmétique c'est pour apprendre à pêcher plutôt que de donner du poisson ! :roll:
(dans ce contexte, "-1" va à la "fin", "-2" c'est pour l'avant-dernier, etc ...)
Bonjour Jérôme,

J'ai essayé plusieurs des solutions que vous proposez mais Gramps semble ignorer les virgules si elles n'ont pas été produites par l'utilisation de son mode particulier de saisie des lieux.
Les niveaux ne sont pas reconnus, et
"Saint-Goazec (Le Raquer), 29249, Finistère, Bretagne, France"
semble égal à
"Saint-Goazec (Le Raquer) 29249 Finistère Bretagne France".

Finalement, j'ai adopté une solution radicale (mais j'ai un peu honte...):
1/ j'ai exporté mon "arbre familial" en gedcom
2/ j'ai ouvert le gedcom dans notepad++ et ai fait une série de recherches / remplacements pour effacer les chaînes ", région, France".
Donc
"Saint-Goazec (Le Raquer), 29249, Finistère, Bretagne, France"
est devenu
"Saint-Goazec (Le Raquer), 29249, Finistère"
3/ j'ai réimporté le gedcom dans Gramps.

La nouvelle version est sur Geneanet, sans les inconvénients auxquels je m'attendais:
- la cartographie fonctionne
- les noms de ville avec un lieu-dit entre parenthèses s'affichent bien.
(ce deuxième point n'est pas lié au problème de ce fil mais il me semble y avoir lu que Geneanet préfèrerait
"Le Raquer, Saint-Goazec, 29249, Finistère").

(Ajout: ce que je voulais au départ, c'est réduire la longueur de l'affichage des noms de lieux dans l'affichage, dans les rapports... et même sur Geneanet.)

Cordialement,
Michel
Recherches généalogiques commencées en 1977. Poitou-Charente, Vendée, Essonne, Eure-et-Loir, Bourgogne, Ariège, Loire-Atlantique, Finistère, Haut-Rhin.

romjerome
male
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Bonjour Michel,
mthblt ha scritto:
08 ottobre 2019, 19:53
J'ai essayé plusieurs des solutions que vous proposez mais Gramps semble ignorer les virgules si elles n'ont pas été produites par l'utilisation de son mode particulier de saisie des lieux.
Les niveaux ne sont pas reconnus, et
"Saint-Goazec (Le Raquer), 29249, Finistère, Bretagne, France"
semble égal à
"Saint-Goazec (Le Raquer) 29249 Finistère Bretagne France".
Effectivement cela ne fonctionne que avec une hiérarchie dans les lieux.
Des outils via des greffons supplémentaires (Arrangement des lieux, Extraction du titre) peuvent (en théorie) uniformiser nos lieux dans Gramps, mais ils ne sont pas très orientés "utilisateur*rices"...

En revanche un gramplet spécifique a fait son apparition : "Nettoyage des lieux" (en français)

Immagine

Immagine

https://gramps-project.org/wiki/index.php/Addon:PlaceCleanupGramplet

De plus il est possible d'utiliser une hiérarchie avancée via le gramplet "GetGov" (/!\ types de lieux "personnalisés" et en allemand...) :

Immagine

mais comme mentionné précédement cela va plus loin que le codage manuel.
mthblt ha scritto:
08 ottobre 2019, 19:53
Finalement, j'ai adopté une solution radicale (mais j'ai un peu honte...):
1/ j'ai exporté mon "arbre familial" en gedcom
2/ j'ai ouvert le gedcom dans notepad++ et ai fait une série de recherches / remplacements pour effacer les chaînes ", région, France".
Donc
"Saint-Goazec (Le Raquer), 29249, Finistère, Bretagne, France"
est devenu
"Saint-Goazec (Le Raquer), 29249, Finistère"
3/ j'ai réimporté le gedcom dans Gramps.
C'est en effet une solution si vous ne souhaitez pas avoir à gérer finement vos lieux.
Vos lieux sont soit gérés par Geneanet soit restent du texte séparé par des virgules,
un peu comme dans les précédentes versions de Gramps.

Si vous aviez une hiérarchie des lieux, alors une mise à jour rapide des lieux aurait été possible
pour tous les lieux situés dans une aire; par exemple lors du renommage des régions en grandes régions.
La gestion d'un lieu-dit ou d'un village disparu ainsi que les coordonnées géographiques peuvent également être hasardeuses avec le format gedcom (gramps exporte les coordonnées; est-ce utilisé par les autres logiciels ?).

Si cela vous va, il ne faut pas attendre de gramps qu'il utilise le format gedcom comme une base de données. ;)

Jérôme
Ultima modifica di romjerome il 12 ottobre 2019, 11:04, modificato 1 volta in totale.

romjerome
male
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thetienne ha scritto:
29 settembre 2019, 11:09
Mais de toutes façons les tags propriétaires ne sont pas vraiment dans la philosophie de Gramps.
tags 'propriétaires' dans un pseudo format d'échange ? :?
Vous pensez aux tags précédés d'un "_", n'est-ce pas ?

Certains tags 'personnalisés' (ceux précédés d'un ou plusieurs "_")
sont supportés par Gramps depuis longtemps ... Simplement tout le monde semble savoir comment il faut faire,
mais au final on rajoute en complexité, à croire que l'on ne souhaite pas
permettre d'échanger des données sans un contrôle (propriétaire des données ?).

glopglop
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Bonjour à tous

en effet la situation pour les échanges de données entre les differents programme devient vraiment critique.
quand je vois ce qu'il faut faire pour essayer d echanger certaines données entre gramps et geneanet je n'ose
imaginer le casse tete pour essayer d'avoir quelque chose de plus universel sans l'adoption d'une norme commune.
Cela reste un bricolage assez infâme
Developpeur du greffon GedcomforGeneanet pour GRAMPS

https://github.com/grocanar/GedcomforGeneanet

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