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genbasit
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Bonjour,

Avez vous lu le témoignage dont je vous avais mis le lien, témoignage d'une "nomade" du camps d'Arcs ?

Pour l'histoire :

Sous le Consulat, le Général de Castellane, Préfet des Basses-Pyrénées procéda, avec l'aide de l'armée espagnole, à l'arrestation de 500 Bohémiens emprisonnés à Saint Jean Pied de Port et destinés à être déportés en Louisiane. Peu d'entres eux prirent cette destination en raison de la vente de la Louisiane aux Etats Unis. Bonaparte signa alors un décret aux termes duquel les Bohémiens devaient être installés comme fermiers dans une zone désertique des Landes. Mais en définitive, ils furent envoyés dans les Alpes pour construire des routes. Considérés comme des bagnards, ils étaient ferrés aux chevilles. D'autres furent envoyés dans les salines en Camargue. Quant aux femmes et aux enfants, ils furent dispersés dans quatre dépôts (centres de détention). Au terme de quatre années, libérés, ces Bohémiens retournèrent au Pays Basque par attachement au territoire où ils avaient vécu et où leurs morts étaient enterrés.

Leur situation ne connue ensuite aucune amélioration jusqu'aux événements qui ont marqués dramatiquement le 20ème siècle.

Et encore, au vu des documents lus lors de votre recherche, il n'y a indiqué que vannier ambulant.
Au pays basque et en espagne, il y'avait la mention bohémien direct.... et des documents, indiquent leur arrestation au motif je cite "que le métier exercé n'était pas un métier permettant de vivre....".
Pire, 150 ans après, les descendants des familles, depuis longtemps sédentarisés, sont toujours montrés du doigts.... et il y a des collèges où les jeunes se font encore traiter de gitans, ou bohémiens.... parce que il y a plus de 100 ans leur aîeul exercait la profession de vannier .... dans les années 1990, une jeune fiancée a vu son promis rompre les fiancailles, lorsque il a su qu'elle descendait de bohémiens....
Pourtant, nombreux sont ce qui ont combattu pour la France en 14/18 et qui ont laissé leur vie.
Le qu'en dira t-on est tenace, la bétise humaine est grande....


Beaucoup d’historiens jettent un voile pudique sur les circonstances réelles de l’internement des Tziganes pendant la seconde guerre mondiale, portant la responsabilité de celui-ci sur l’occupant nazis. La réalité est moins reluisante.

Après la déclaration de la guerre, le Président de la République Albert Lebrun décida, dès le mois de septembre 1939, de limiter la circulation des nomades dans les départements côtiers et frontaliers au motif que « les incessants déplacements des nomades leur permettent de surprendre les mouvements de troupes, des stationnements d’unités […] renseignements importants qu’ils sont susceptibles de communiquer à des agents ennemis ». Il s’agissait d’une suspicion de trahison au profit de l’ennemi dont les nomades avaient déjà fait les frais lors de la guerre de 1870 et durant la première guerre mondiale.

Cette interdiction de circulation fut très vite élargie à tout le territoire métropolitain, durant toute la durée de la guerre. Ce fut le préalable à l’enfermement.

Le travail des gendarmes français fut facilité par l’existence du fichier administratif des 40 000 nomades détenteurs du « carnet anthropométrique d’identité » institué par la loi du 16 juillet 1912. Ce carnet contenait des indications sur la taille, l’envergure, la pigmentation de la peau, l’âge apparent, la longueur du nez et de l’oreille droite. En outre, il contenait deux photographies et cinq empreintes digitales.

Alors qu’en Allemagne les nazis ne s’intéressaient qu’au caractère ethnique des « Zigeuners » (Tziganes), les autorités françaises ne connaissaient que la catégorie administrative des nomades.

En France, par décret du 6 avril 1940, suivi d’une circulaire du ministre de l’intérieur aux préfets le 29 avril 1940, la France créa les camps d’internement. On peut dire que la France, à cette époque, devança la demande des nazis, car l’occupant considérait qu’il appartenait à l’administration française de contrôler les nomades. Ainsi, dès l’instauration du régime de Vichy et sous l’autorité de Xavier Vallat, Commissaire aux questions juives, l’assignation à résidence puis l’internement, après confiscation des carnets de circulation, porta sur plus de 30 000 Tziganes sur l’ensemble du territoire. Fin 1940, vingt six camps importants, gardés par les gendarmes, fonctionnaient dans la zone sud dont Mérignac (33) et seize dans la zone nord dont Montreuil-Bellay (49), Poitiers (86), Linas-Montlhéry (91). Le nombre de camps fut même, à une période, de plus d’une centaine dont la plupart n’ont pas été répertoriés s’agissant de camps éphémères. Les biens de ces familles furent confisqués en dehors de toute légalité : chevaux, roulottes, cirques et outils …

L’un des camps les plus importants fut celui de Montreuil-Bellay, dans le Maine et Loire avec plus de 1 026 résidents en avril 1942. Lors des raids alliés en 1944, quelques bombes frappèrent ce camp qui fut fermé le 1er janvier 1945. Il en demeure quelques traces. Une stèle commémorative a été inaugurée en 1988, avant d’être vandalisée à coup de pierres en 1990. Une nouvelle stèle a été installée et les vestiges du camp sont inscrits au patrimoine des sites historiques depuis juillet 2010.

Les conditions de vie quotidienne dans ces camps étaient difficiles en raison du manque de vêtements, de l’insalubrité, du manque d’eau et de la malnutrition. A cause du manque d’hygiène, on recensa la présence de poux, de sarcoptes (parasites à l’origine de la gale), la présence de rats et de nombreux cas de maladies de peau dues à la malpropreté. La malnutrition et les maladies constituaient deux des causes principales de mortalité, les plus vulnérables étant les enfants qui représentaient 40 % de la population internée. Les hommes travaillaient dans des exploitations agricoles ou forestières. Pour éviter que les hommes ne s’évadent, leurs enfants étaient enfermés dans des cachots le temps de la journée de travail. L’argent gagné servait partiellement à couvrir les frais de leur internement et à " les guérir de leur oisiveté" légendaire. Dans certains camps, les autorités tentaient parfois de sociabiliser les Tziganes en les scolarisant et en leur faisant faire le catéchisme.

Les tentatives d’évasions étaint malgré tout nombreuses, mais elles ne duraient pas longtemps, les gendarmes trouvant souvent dans la population environnante des auxiliaires pour les intercepter et les livrer à la gendarmerie. Mais ceux qui parvennaient à fuir rejoignaient souvent le maquis.

Toutefois, les Tziganes Français, contrairement aux familles juives, n'ont pas été remis massivement aux autorités allemandes. On observera toutefois que la municipalité de Poitiers envoya 70 Tzigane internés à Oranienburg-Sachenhaussen ou à Buchenwald en janvier 1943 pour éviter la déportation de jeunes de la région.

La déportation de Tziganes Français portera tout de même sur plusieurs milliers d’individus de la région Nord-Pas de Calais, rattachée au commandement militaire de la Belgique. Les convois de Juifs étaient complétés par des Tziganes arrêtés sur les routes. C’est ainsi que plus de 15 000 d’entre eux mourront en déportation, principalement à Auschwitz.

La responsabilité de l’administration française est entière dans les conditions de vie difficiles que connurent des centaines de familles jusqu’en 1946, soit un an après l’armistice, comme dans « le camp des Alliers » près d’Angoulême en Charente, en l’absence de directives claires données aux autorités locales après la libération. A la servilité de Vichy succéda le désintérêt pour le sort des Tziganes de la part des structures administratives issues de la résistance.

Ainsi, après la libération de la France par les alliés, il fallu attendre jusqu’à la fin du mois de mai 1946 pour que les derniers Tziganes internés soient libérés. Comble de la bêtise administrative, alors que ces familles avaient tout perdu et qu’elles se retrouvaient de nouveau sur la route, une circulaire du 24 juillet 1946 invita les maires à distinguer entre les « bons Tziganes », ceux qui acceptaient la sédentarisation, et les « mauvais Tziganes », ceux qui voulaient continuer leur nomadisme.

Sachant que les Tziganes ne furent pas indemnisés de la perte de leurs biens, roulottes, instruments de musique, camions, cirques, chevaux, terrains, leur situation devint encore plus préoccupante.

C’est alors qu’une profonde amnésie frappa la France.
Mais cela ne concerne pas que cette période, entre autres, bien avant :
La première répression officielle des Roms en France a lieu en 1539 avec un ordre d'expulsion de Paris.
De même, le 11 janvier 1563, les Anglais (Acte contre les Roms) ordonnent aux Roms de quitter l'Angleterre sous peine de mort (second Parlement d'Angleterre du règne d'Élisabeth).

En 1647, Mazarin prend une ordonnance contre les vagabonds et les bohémiens.

En 1666, Louis XIV décrète que tous les Bohémiens de sexe masculin doivent être arrêtés et envoyés aux galères sans procès.
Par l'ordonnance du 11 juillet 1682 (Déclaration contre les Bohèmes), le roi confirme que tous les Bohémiens mâles soient, dans toutes les provinces du Royaume où ils vivent, condamnés aux galères à perpétuité, leurs femmes rasées, et leurs enfants enfermés dans des hospices. Les fiefs des nobles qui donneraient asile aux Bohémiens, seraient frappés de confiscation. 6

Ferdinand VI d’Espagne ordonne la grande rafle des Gitans en 1749.

A partir de 1761 Marie-Thérèse et son fils Joseph II tentent de faire des Roms de "nouveaux Hongrois" en dispersant les familles et en plaçant de force leurs enfants chez des paysans.
En 1781, Joseph II abolit le servage sauf pour les Tsiganes.


Dans un rapport de 1897, les autorités françaises dénombrent "20 000 nomades en bandes voyageant en roulottes".
La loi du 16 juillet 1912 sur "l’exercice des professions ambulantes et la circulation des nomades" crée le carnet anthropométrique que le chef de famille doit faire viser au moindre déplacement.

Les historiens estiment que les Allemands et leurs alliés ont exterminé de 25 à 50 % de tous les Tsiganes européens.
Selon des estimations officielles, près de 500 000 Roms d'Europe, considérés comme "racialement inférieurs", ont été assassinés sous le Troisième Reich.
Certaines déclarations officielles prétendent que les persécutions du régime nazi n’étaient pas fondées sur des raisons raciales, mais sur la seule criminalisation de comportements "asociaux" (Land de Wurtemberg en 1950, gouvernement de Bonn en 1971, Conseil central juif en 1985).
En 1982, le chancelier allemand Helmut Kohl reconnaît formellement le génocide des Tsiganes.

Cordialement.

De plus, le métier de vannier était important. Tous les contenants étaient en osier.
Les balais, les paniers étaient commandés au vanier lors des marchés, et il repassait ensuite avec ses commandes.
Ce métier nécesite un bon savoir faire, la connaissance des lieux pour ramasser l'osier, et de la dextérité.

genbasit
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<<<bonjour,

Peut être :

Nom Prénom(s) Naiss. Décès Événement Date Lieu Epoux / Parents Source
SELTZ Luc Mariage d'un enfant
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Conjoint
Etat-civil - Relevés associatifs

Mais je ne suis pas abonnée à Filae; Une âme charitable qui est abonnée pourrait elle regarder. merci.

lyonnais92
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Re,
genbasit ha scritto:
08 ottobre 2019, 21:11
<<<bonjour,

Peut être :

Nom Prénom(s) Naiss. Décès Événement Date Lieu Epoux / Parents Source
SELTZ Luc Mariage d'un enfant
Commune
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Conjoint
Etat-civil - Relevés associatifs

Mais je ne suis pas abonnée à Filae; Une âme charitable qui est abonnée pourrait elle regarder. merci.
c'est le mariage de Joseph Ambs et de Thérèse Seltz du 4/7/1892 à Epinal

Cordialement

Edit

https://diffusion.ad88.ligeo-archives.com/ark:/50275/vta55b3b647301ee/daogrp/0/layout:linear/idsearch:RECH_8b1fa832d752ff9bec035422db9f069a#id:1923571948?gallery=true&brightness=100.00&contrast=100.00¢er=1188.150,-1568.287&zoom=9&rotation=0.000

vue 8 et 9/36

L'information importante est que Marguerite Hul/Hut a abandonné sa famille à la naissance de Thérèse.
Ultima modifica di lyonnais92 il 08 ottobre 2019, 21:34, modificato 1 volta in totale.

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genbasit ha scritto:
08 ottobre 2019, 20:40
Bonjour,

Avez vous lu le témoignage dont je vous avais mis le lien, témoignage d'une "nomade" du camps d'Arcs ?

Pour l'histoire :

Sous le Consulat, le Général de Castellane, Préfet des Basses-Pyrénées procéda, avec l'aide de l'armée espagnole, à l'arrestation de 500 Bohémiens emprisonnés à Saint Jean Pied de Port et destinés à être déportés en Louisiane. Peu d'entres eux prirent cette destination en raison de la vente de la Louisiane aux Etats Unis. Bonaparte signa alors un décret aux termes duquel les Bohémiens devaient être installés comme fermiers dans une zone désertique des Landes. Mais en définitive, ils furent envoyés dans les Alpes pour construire des routes. Considérés comme des bagnards, ils étaient ferrés aux chevilles. D'autres furent envoyés dans les salines en Camargue. Quant aux femmes et aux enfants, ils furent dispersés dans quatre dépôts (centres de détention). Au terme de quatre années, libérés, ces Bohémiens retournèrent au Pays Basque par attachement au territoire où ils avaient vécu et où leurs morts étaient enterrés.

Leur situation ne connue ensuite aucune amélioration jusqu'aux événements qui ont marqués dramatiquement le 20ème siècle.

Et encore, au vu des documents lus lors de votre recherche, il n'y a indiqué que vannier ambulant.
Au pays basque et en espagne, il y'avait la mention bohémien direct.... et des documents, indiquent leur arrestation au motif je cite "que le métier exercé n'était pas un métier permettant de vivre....".
Pire, 150 ans après, les descendants des familles, depuis longtemps sédentarisés, sont toujours montrés du doigts.... et il y a des collèges où les jeunes se font encore traiter de gitans, ou bohémiens.... parce que il y a plus de 100 ans leur aîeul exercait la profession de vannier .... dans les années 1990, une jeune fiancée a vu son promis rompre les fiancailles, lorsque il a su qu'elle descendait de bohémiens....
Pourtant, nombreux sont ce qui ont combattu pour la France en 14/18 et qui ont laissé leur vie.
Le qu'en dira t-on est tenace, la bétise humaine est grande....


Beaucoup d’historiens jettent un voile pudique sur les circonstances réelles de l’internement des Tziganes pendant la seconde guerre mondiale, portant la responsabilité de celui-ci sur l’occupant nazis. La réalité est moins reluisante.

Après la déclaration de la guerre, le Président de la République Albert Lebrun décida, dès le mois de septembre 1939, de limiter la circulation des nomades dans les départements côtiers et frontaliers au motif que « les incessants déplacements des nomades leur permettent de surprendre les mouvements de troupes, des stationnements d’unités […] renseignements importants qu’ils sont susceptibles de communiquer à des agents ennemis ». Il s’agissait d’une suspicion de trahison au profit de l’ennemi dont les nomades avaient déjà fait les frais lors de la guerre de 1870 et durant la première guerre mondiale.

Cette interdiction de circulation fut très vite élargie à tout le territoire métropolitain, durant toute la durée de la guerre. Ce fut le préalable à l’enfermement.

Le travail des gendarmes français fut facilité par l’existence du fichier administratif des 40 000 nomades détenteurs du « carnet anthropométrique d’identité » institué par la loi du 16 juillet 1912. Ce carnet contenait des indications sur la taille, l’envergure, la pigmentation de la peau, l’âge apparent, la longueur du nez et de l’oreille droite. En outre, il contenait deux photographies et cinq empreintes digitales.

Alors qu’en Allemagne les nazis ne s’intéressaient qu’au caractère ethnique des « Zigeuners » (Tziganes), les autorités françaises ne connaissaient que la catégorie administrative des nomades.

En France, par décret du 6 avril 1940, suivi d’une circulaire du ministre de l’intérieur aux préfets le 29 avril 1940, la France créa les camps d’internement. On peut dire que la France, à cette époque, devança la demande des nazis, car l’occupant considérait qu’il appartenait à l’administration française de contrôler les nomades. Ainsi, dès l’instauration du régime de Vichy et sous l’autorité de Xavier Vallat, Commissaire aux questions juives, l’assignation à résidence puis l’internement, après confiscation des carnets de circulation, porta sur plus de 30 000 Tziganes sur l’ensemble du territoire. Fin 1940, vingt six camps importants, gardés par les gendarmes, fonctionnaient dans la zone sud dont Mérignac (33) et seize dans la zone nord dont Montreuil-Bellay (49), Poitiers (86), Linas-Montlhéry (91). Le nombre de camps fut même, à une période, de plus d’une centaine dont la plupart n’ont pas été répertoriés s’agissant de camps éphémères. Les biens de ces familles furent confisqués en dehors de toute légalité : chevaux, roulottes, cirques et outils …

L’un des camps les plus importants fut celui de Montreuil-Bellay, dans le Maine et Loire avec plus de 1 026 résidents en avril 1942. Lors des raids alliés en 1944, quelques bombes frappèrent ce camp qui fut fermé le 1er janvier 1945. Il en demeure quelques traces. Une stèle commémorative a été inaugurée en 1988, avant d’être vandalisée à coup de pierres en 1990. Une nouvelle stèle a été installée et les vestiges du camp sont inscrits au patrimoine des sites historiques depuis juillet 2010.

Les conditions de vie quotidienne dans ces camps étaient difficiles en raison du manque de vêtements, de l’insalubrité, du manque d’eau et de la malnutrition. A cause du manque d’hygiène, on recensa la présence de poux, de sarcoptes (parasites à l’origine de la gale), la présence de rats et de nombreux cas de maladies de peau dues à la malpropreté. La malnutrition et les maladies constituaient deux des causes principales de mortalité, les plus vulnérables étant les enfants qui représentaient 40 % de la population internée. Les hommes travaillaient dans des exploitations agricoles ou forestières. Pour éviter que les hommes ne s’évadent, leurs enfants étaient enfermés dans des cachots le temps de la journée de travail. L’argent gagné servait partiellement à couvrir les frais de leur internement et à " les guérir de leur oisiveté" légendaire. Dans certains camps, les autorités tentaient parfois de sociabiliser les Tziganes en les scolarisant et en leur faisant faire le catéchisme.

Les tentatives d’évasions étaint malgré tout nombreuses, mais elles ne duraient pas longtemps, les gendarmes trouvant souvent dans la population environnante des auxiliaires pour les intercepter et les livrer à la gendarmerie. Mais ceux qui parvennaient à fuir rejoignaient souvent le maquis.

Toutefois, les Tziganes Français, contrairement aux familles juives, n'ont pas été remis massivement aux autorités allemandes. On observera toutefois que la municipalité de Poitiers envoya 70 Tzigane internés à Oranienburg-Sachenhaussen ou à Buchenwald en janvier 1943 pour éviter la déportation de jeunes de la région.

La déportation de Tziganes Français portera tout de même sur plusieurs milliers d’individus de la région Nord-Pas de Calais, rattachée au commandement militaire de la Belgique. Les convois de Juifs étaient complétés par des Tziganes arrêtés sur les routes. C’est ainsi que plus de 15 000 d’entre eux mourront en déportation, principalement à Auschwitz.

La responsabilité de l’administration française est entière dans les conditions de vie difficiles que connurent des centaines de familles jusqu’en 1946, soit un an après l’armistice, comme dans « le camp des Alliers » près d’Angoulême en Charente, en l’absence de directives claires données aux autorités locales après la libération. A la servilité de Vichy succéda le désintérêt pour le sort des Tziganes de la part des structures administratives issues de la résistance.

Ainsi, après la libération de la France par les alliés, il fallu attendre jusqu’à la fin du mois de mai 1946 pour que les derniers Tziganes internés soient libérés. Comble de la bêtise administrative, alors que ces familles avaient tout perdu et qu’elles se retrouvaient de nouveau sur la route, une circulaire du 24 juillet 1946 invita les maires à distinguer entre les « bons Tziganes », ceux qui acceptaient la sédentarisation, et les « mauvais Tziganes », ceux qui voulaient continuer leur nomadisme.

Sachant que les Tziganes ne furent pas indemnisés de la perte de leurs biens, roulottes, instruments de musique, camions, cirques, chevaux, terrains, leur situation devint encore plus préoccupante.

C’est alors qu’une profonde amnésie frappa la France.
Mais cela ne concerne pas que cette période, entre autres, bien avant :
La première répression officielle des Roms en France a lieu en 1539 avec un ordre d'expulsion de Paris.
De même, le 11 janvier 1563, les Anglais (Acte contre les Roms) ordonnent aux Roms de quitter l'Angleterre sous peine de mort (second Parlement d'Angleterre du règne d'Élisabeth).

En 1647, Mazarin prend une ordonnance contre les vagabonds et les bohémiens.

En 1666, Louis XIV décrète que tous les Bohémiens de sexe masculin doivent être arrêtés et envoyés aux galères sans procès.
Par l'ordonnance du 11 juillet 1682 (Déclaration contre les Bohèmes), le roi confirme que tous les Bohémiens mâles soient, dans toutes les provinces du Royaume où ils vivent, condamnés aux galères à perpétuité, leurs femmes rasées, et leurs enfants enfermés dans des hospices. Les fiefs des nobles qui donneraient asile aux Bohémiens, seraient frappés de confiscation. 6

Ferdinand VI d’Espagne ordonne la grande rafle des Gitans en 1749.

A partir de 1761 Marie-Thérèse et son fils Joseph II tentent de faire des Roms de "nouveaux Hongrois" en dispersant les familles et en plaçant de force leurs enfants chez des paysans.
En 1781, Joseph II abolit le servage sauf pour les Tsiganes.


Dans un rapport de 1897, les autorités françaises dénombrent "20 000 nomades en bandes voyageant en roulottes".
La loi du 16 juillet 1912 sur "l’exercice des professions ambulantes et la circulation des nomades" crée le carnet anthropométrique que le chef de famille doit faire viser au moindre déplacement.

Les historiens estiment que les Allemands et leurs alliés ont exterminé de 25 à 50 % de tous les Tsiganes européens.
Selon des estimations officielles, près de 500 000 Roms d'Europe, considérés comme "racialement inférieurs", ont été assassinés sous le Troisième Reich.
Certaines déclarations officielles prétendent que les persécutions du régime nazi n’étaient pas fondées sur des raisons raciales, mais sur la seule criminalisation de comportements "asociaux" (Land de Wurtemberg en 1950, gouvernement de Bonn en 1971, Conseil central juif en 1985).
En 1982, le chancelier allemand Helmut Kohl reconnaît formellement le génocide des Tsiganes.

Cordialement.

De plus, le métier de vannier était important. Tous les contenants étaient en osier.
Les balais, les paniers étaient commandés au vanier lors des marchés, et il repassait ensuite avec ses commandes.
Ce métier nécesite un bon savoir faire, la connaissance des lieux pour ramasser l'osier, et de la dextérité.

Eh bien c' est hallucinant !! je n' ai pas de souvenir qu'en classe on nous parlait de ce qui s' est passé !! c' était caché tout ça . Et ce carnet anthropométrique d’identité .. :evil: Vous voyez, je découvre tout ça depuis quelques jours, je n' en savais rien du tout . Puis évidemment on n' ira pas changer la mentalité de "l' homme" La bêtise humaine est Grande

genbasit
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Bonjour,,

Peut être aurez vous la chance de trouver une trace du carnet anthropométrique, les AD en ont conservés, en salle de lecture AD 52,70,88, 25. Vous pourriez les contacter (où regarder dans les fonds d'archives sur le site des AD), ce serait super surtout avec photo...

https://criminocorpus.org/media/filer_public_thumbnails/filer_public/2013/10/24/ad13_142w_86_22_0004_1.jpg__1000x700_q85_crop_subsampling-2_upscale.png

Cordialement.

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Bonsoir
Avec photo c' est sur que là ce serait pas mal !

Quoique.. rien que de lire et voir les particularités ça calme !!
Ultima modifica di 12345665 il 08 ottobre 2019, 23:22, modificato 1 volta in totale.

genbasit
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Bonjour,

Voilà où figure le mariage de Luc SELTZ et Marguerite HUL mais il a du avoir la mémoire qui flanche ;) car rien dans les registres et tables de mariage...

http://www.archinoe.fr/v2/ad21/visualiseur/registre.html?ir=23251&id=511818468

Cordialement.

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Re à tous /toutes

Non mais ...Ce Luc Seltz c' est le frère de Lucas Seltz ? Margueritte Hul ce n' est pas Margueritte Hutt?

Je crois que je vais chercher un autre Ancêtre :lol: :lol: (Je plaisante)

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lyonnais92 ha scritto:
08 ottobre 2019, 19:55
Bonjour,
12345665 ha scritto:
08 ottobre 2019, 15:12
Bonjour .
Merci Genbasit .
J' ai demandé à la mairie de Bistroff Lucas et Margueritte Hutt.
Sinon pour le "camp d' arc " j 'ai pus lire divers documents par l intermédiaire d' une gentille personne ""geneanet"
Augustine y était bien dans ce camp avec Jules son mari et enfants "une honte" :cry:
je suppose que ces documents ne mentionnent pas Leontine la fille d'Augustine.

Une question est de savoir où elle est dans ces années 1941-943 où elle a une dizaine d'années.

Il ne devrait pas y avoir non plus d'informations sur les autres enfants d'Amelie Petitjean.

===

Si vous faites allusion à l'arbre de geneageek, il contient une erreur. Marie, née à Mollans et décédée à Chatillon-sur-Saone est la fille de Marie Leontine, pas de Marie Amelie.

===

Les routes de Marie Leontine et de Hippolyte Chamagne ont pu se croiser assez tôt. Fresnes sur Apance et Chatillon sur Saône sont limitrophes.

Cordialement
Bonsoir .
Je vous réponds un peu tard ..
Léontine fille de Augustine Selle /Girard ? si oui .Oui, elle y est bien dans ce camp elle a 10/11 ans
Si vous parlez d' une autre Léontine ,je ne sais pas . ;)

lyonnais92
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Re,
12345665 ha scritto:
08 ottobre 2019, 23:28

Bonsoir .
Je vous réponds un peu tard ..
Léontine fille de Augustine Selle /Girard ? si oui .Oui, elle y est bien dans ce camp elle a 10/11 ans
Si vous parlez d' une autre Léontine ,je ne sais pas . ;)
sauf erreur de ma part, c'est la première fois que vous mentionnez que Leontine est aussi à Arc-et-Senans avec sa mère et ses grands-parents maternels.

Votre demande initiale portait sur le lieu de naissance de Augustine Selle en 1909 (beaucoup de renseignements complémentaires ont été trouvés dans le fil sur cette famille).

Une possibilité suggérée plus haut est d'obtenir son acte de mariage. Je suppose que vous n'avez pas encore eu de réponse.

Vous pouvez essayer de contacter directement la mairie de Montagney

communedemontagney@orange.fr

Vous pourriez aussi revenir vers la commune de Morelmaison (malgré sa première réponse négative)

mairie-morelmaison@wanadoo.fr

Vu la taille de la commune, le nombre de naissances annuelles dans la commune est très limité.

Demandez copie des naissances du 3 ème trimestre 1909. Ces actes ont plus de 100 ans donc sont librement communicables (et même diffusables par Internet selon la recommandation de la CNIL). Demandez aussi la copie de la table annuelle des naissances de 1909.

Cordialement

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Re
Lyonnais 92
.Pour Léontine au camp! je ne le savais pas Je l' apprends comme vous . :?
Ensuite ,j' attends tjrs la réponse de Montagney ,j' ai envoyé par mail au même lien que vous me mentionnez ! Hier (nous sommes déjà mercredi matin lol)
j' ai redemandé une 2 ème fois calmement . :lol:

Une autre nouvelle concernant le lieu de naissance de Augustine Selle d' où j' ai ouvert ce topic .
Vous avez ts constaté qu'il y est bien noté Augustine Selle née à Moulmaison .. (Sur l' état civil de sa fille Léontine)

Je me suis permise de demander un autre acte de naissance d' un frère de Léontine fille de Augustine Selle celui çi né à Jussey (Haut/Saône ) surprise je l' ai reçu aussitôt envoyé .Je vous assure que cette fois sa mère Augustine Selle est née à "Morelmaison" (dont ils m' ont confirmé ne pas avoir d' état civil à son nom . Je ne peux le mettre ici car cet état civil est bien trop récent .

J' en ai demandé un autre également ,quelle surprise vais je recevoir ? c' est un meli mélo qui s' enchaine ...mais si c' était si facile à trouver ce ne serait pas si intéressant :roll: :roll:

Fort heureux que l' on peut "modifier" je les mélangeais la fille et la mère ;)

12345665
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Re pour Lyonnais 92

Demandez copie des naissances du 3 ème trimestre 1909. Ces actes ont plus de 100 ans donc sont librement communicables (et même diffusables par Internet selon la recommandation de la CNIL). Demandez aussi la copie de la table annuelle des naissances de 1909.

Je l' ai fais maintes fois pour les Les Archives des Vosges numérisées en ligne ne vont pas plus loin que 1905 . Merci .
Je vais revoir tt ça à tête reposée ! là ca commence à bouillonner :lol: :D

Agnès

genbasit
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Bonjour,
Je l' ai fais maintes fois pour les Les Archives des Vosges numérisées en ligne ne vont pas plus loin que 1905 .
Je crois que vous vous mélangez....
Vous avez si je ne me trompe pas demandé l'acte de naissance d'Augustine à la mairie de VITTEL partant du fait que Moulmaison pouvait être mal prononcé ou mal orthographié (toujours le fait que celui qui déclare et celui qui entend et retranscrit n'est pas la même personne) et qu'il pourrait s'agir de Malmaison.
La mairie de Vittel vous a répondu ne rien avoir trouvé....

MAIS sous quelle identité avez vous sollicité votre demande ?

Je pense comme Lyonnais 92 qu'il faut réitérer votre demande, en spécifiant que vous ignorez le patronyme exact de naissance et en mentionnant les possibilités : SELTZ, SCHELLE, CELLE, SELLE, voire une déclaration au patronyme de la mère PETITJEAN, et en joignant la copie de l'acte où figure Moulmaison.
J'ai moi même eu une réponse négative d'une mairie, pour ensuite constater que l'acte était bien présent mais avec un patronyme écorché...

Cordialement.

chantal20
chantal20
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genbasit ha scritto:
09 ottobre 2019, 08:11
Bonjour,
Je l' ai fais maintes fois pour les Les Archives des Vosges numérisées en ligne ne vont pas plus loin que 1905 .
Je crois que vous vous mélangez....
Vous avez si je ne me trompe pas demandé l'acte de naissance d'Augustine à la mairie de VITTEL partant du fait que Moulmaison pouvait être mal prononcé ou mal orthographié (toujours le fait que celui qui déclare et celui qui entend et retranscrit n'est pas la même personne) et qu'il pourrait s'agir de Malmaison.
La mairie de Vittel vous a répondu ne rien avoir trouvé....

MAIS sous quelle identité avez vous sollicité votre demande ?

Je pense comme Lyonnais 92 qu'il faut réitérer votre demande, en spécifiant que vous ignorez le patronyme exact de naissance et en mentionnant les possibilités : SELTZ, SCHELLE, CELLE, SELLE, voire une déclaration au patronyme de la mère PETITJEAN, et en joignant la copie de l'acte où figure Moulmaison.
J'ai moi même eu une réponse négative d'une mairie, pour ensuite constater que l'acte était bien présent mais avec un patronyme écorché...

Cordialement.
Bonjour
Le patronyme peut être écorché mais aussi transformé en un autre nom, vu ce qui a déjà été dit dans cette discussion c'est fort possible. C'est pourquoi la proposition de "lyonnaise92" est bonne car sinon la Mairie ne transmettra que ce que vous avez demandé
Cordialement
Chantal

lyonnais92
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Bonjour,
12345665 ha scritto:
09 ottobre 2019, 01:13
Re pour Lyonnais 92

Demandez copie des naissances du 3 ème trimestre 1909. Ces actes ont plus de 100 ans donc sont librement communicables (et même diffusables par Internet selon la recommandation de la CNIL). Demandez aussi la copie de la table annuelle des naissances de 1909.

Je l' ai fais maintes fois pour les Les Archives des Vosges numérisées en ligne ne vont pas plus loin que 1905 . Merci .
Je vais revoir tt ça à tête reposée ! là ca commence à bouillonner :lol: :D

Agnès
votre mairie est ouverte un peu plus de 40 h par semaine.

Celle de Morelmaison l'est 6 h par semaine.

Il y a probablement seulement un(e) secrétaire de mairie dont nous ne connaissons pratiquement rien du travail, ni de ses relations avec son maire, ni de ses conditions de vie.

Votre demande peut tomber à un moment inopportun, être oubliée.

Soyez indulgent avec lui (elle).

Je vous ai suggéré de lui passer un coup de téléphone.

Avez vous envisagé de vous y rendre (aux heures d'ouverture et après avoir vérifié qu'il y aurait bien quelqu'un le jour de votre visite) ?

====

Chacun entretient avec ses recherches généalogiques un rapport personnel et est prêt (ou a la possibilité) d'y consacrer plus ou moins de temps.

Vous avez la chance d'habiter à moins d'une heure de deux des principaux centre d'archives de cette partie de votre famille. Vous êtes un peu plus loin de Besançon.

Avez vous envisagé de vous y rendre ? La consultation de la série 4 M, peut être d'autres,
devraient vous donner des informations supplémentaires.

Avec mes excuses anticipées si votre situation personnelle rend impossible ou très difficile de réaliser ces déplacements.

Cordialement

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