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Demande de Renseignement sur Jules Klein (1922-1944)

msanglier12
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Bonjour, je cherche un de mes ancêtres qui se dénomme Jules Auguste Klein,il est né le 27 avril 1922 à Gosselming en Moselle et il à était tué lors de la Seconde Guerre Mondiale , le 15 octobre 1944 à Gorlitz en Pologne ( Je suppose qu'il à était dans le camp de travail : Stalag VIII-A ) Cependant plusieurs problèmes se posent, le seul endroit où je trouve Jules Klein c'est sur le site la mémoire des Hommes ( Qui est en Maintenance donc pour le moment aucun moyen d'y aller ), la fiche du site à était transcrit sur généanet, ( sur cette fiche on voit que sur le lieu de décès il y a écrit Infirmerie de Gorlin or Gorlin est un lieu introuvable, le seul endroit où je l'ai trouvé c'est sur un livre : Lettres et Mémoires de Gustav Adolphe de ses ministres et de ses généraux.( Photo ci dessous )
Aprés plusieurs recherches sur internet, je n'ai rien trouvé sur mon ancêtre et je ne sait chercher donc j'ai deux questions, la première c'est es- ce que Gorlin = Gorlitz ? et ma deuxième question c'est où doit je demander des renseignements ? Pensez vous que le Service historique de la Défense de Caen puisse me renseignez ? sinon quel autres organismes ?
Je vous remercie pour les personnes qui prendrons le temps de lire
Cordialement SANGLIER Mathieu
catherine457
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Bonjour,

Vous savez tout ce qu'il y a sur "mémoire des hommes". Il était soldat, a été prisonnier de guerre au Stalag VIII A (qui n'était pas un camp de travail mais un camp de prisonniers de guerre, c'est-à-dire pour les soldats) de Görlitz (Görlin est une faute de transcription), est allé à l'infirmerie et y est mort.
S'il y a quelque chose de plus à découvrir, c'est à Caen.

Cdlt
CP
msanglier12
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Merci Beaucoup pour tous, je vais voir avec le Service historique de la Défense, Caen, merci de m'avoir répondu
craon
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Bonjour,

Görlitz est en Allemagne (sud-est de l'ex Allemagne de l'Ouest).

Par contre, il est peu probable qu'il ait été prisonnier de guerre français en Allemagne en 1944.

Cela aurait signifié qu'il l'aurait été depuis 39/40, soit à ses 17/18 ans, très improbable. Il aurait fallu qu'il soit volontaire pour intégrer l'armée française à cette époque. En plus, beaucoup de prisonniers français avaient déjà regagné leur foyer en 1944, avec l'arrivée des "volontaires" du STO.

D'autre part, en tant qu' "Alsacien-Lorrain", et germanophone autant que francophone de surcroit, il était d'office considéré comme Allemand par l'Allemagne et autorisé à regagner ses foyers, contre une promesse d'allégeance, de principe, car ils n'étaient plus supposés être concernés par la guerre. La suite leur prouvera le contraire , d'abord en étant appelés pour des périodes de travail dans les usines allemandes (pour ceux qui n'étaient pas chargés de famille), puis en étant incorporés dans l'Armée allemande (Wehrmacht)
Mais cela a été le destin ce ceux nés dans les années 10.

Pour les plus jeunes, comme Jules Klein, ils n'ont pas connu l'armée française. mais ils ont été embrigadés dans des organisations allemandes telles que l' Arbeitsdienst (y compris pour les filles), ou la Hitlerjugend (pour les plus jeune), puis pour ceux qui avaient l'âge, directement dans l'armée allemande et spécialement sur le front de l'est. Ne pas s'y soumettre et c'était la condamnation à mort sans jugement (pour désertion) et de gros ennuis pour la famille, notamment la déportation si la complicité était claire.

C'est donc, en étant gardien allemand dans ce camp qu'il est mort (bombardement ? arrivée des soviétiques ?) et, en effet, sa fiche "Mémoire des Hommes" précise qu'il faisait partie des "Alsaciens-Lorrains incorporés de force à l'armée allemande".
Tous les gens comme lui sont reconnus "morts pour la France" (volonté de De Gaulle entre autres).
Les survivants (dont ceux du goulag de Tambov, à l'est de Moscou et libérés après 1946), seront "Ancien combattant" français.

Cordialement.
craon
male
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Complémentairement :

La page Wikipedia de Görlitz, où on apprend qu'une partie de la ville d'alors est aujourd'hui en Pologne et s'appelle Zgorcelec, puisque la nouvelle frontière (Oder-Neisse) date de 1945. Le stalag VIII, se trouvait peut-être dans cette partie est de la ville et c'est peut-être pour ça que votre ancêtre est réputé mort en Pologne.
aertzer
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Bonsoir,

Selon le site de l'ITS à Bad Arolsen votre ancêtre Jules Klein est décédé le 15/10/44 à Gorlice en Pologne.

Il est inhumé au cimetière militaire de cette ville, située à 35 km à l'Est de Neu Sander (Nowy Sącz) , sur la montagne, à l'Ouest de la gare, de gauche à droite, tombe individuelle n°11, rangée 4, bloc D.

Il ne s'agit ps de la ville de Görlitz, partagée en deux, l'une en Allemagne, l'autre en Pologne.

Gorlice est une ville polonaise qui dépend de la voïvodie de Nowy Sącz.

Elle a été envahie par la Wehrmacht en 1939. Il y avait du pétrole dans la région et un camp de travailleurs (Arbeitslager) où votre ancêtre a peut-être habité tout en travaillant dans une usine.

Je vous suggère d'écrire au site de Bad Arolsen pour qu'il fasse une recherche pour trouver le lieu de travail de votre AGP.


[email protected].

Adresse :
ITS
Große Allee 23,
D 34454 Bad Arolsen,
Allemagne

Cordialement
catherine457
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Bonjour,

La mention "Mort pour la France" n'est pas attribuée automatiquement, ni aux soldats qui n'ont combattu que pour la France, ni aux malgré-mous. Les ayants-droit doivent rapporter la preuve que le supposé malgré-nous a été contraint de combattre pour le compte de l'Allemagne. Sur les environ 28 000 hommes enregistrés sur le site et dont les ayants-droit ont prétendu qu'ils étaient des malgré-nous, seuls 90% ont obtenu, à ce jour, le bénéfice de la mention "Mort pour la France". C'est un premier point.

Deuxième point : ce qui figure sur la fiche éditée sur "Mémoire des Hommes" quant à la situation du soldat concerné représente la réalité. Il n'y a pas à broder.

Ainsi, l'expression « malgré-nous » désigne les Alsaciens, les Mosellans et quelques villages vosgiens) (donc pas tous les Lorrains) incorporés de force dans la Wehrmacht, voire dans la Waffen-SS, pendant la WWII. Elle n'a jamais désigné les gardiens des Stalags.

Et puisque l'expression "malgré-nous" vise une situation de contrainte, voire de menaces et même de violence, il n'a jamais été question de laisser certains d'entre eux rentrer dans leurs foyers contre une vague promesse sous prétexte qu'ils parlaient l'allemand, comme l'écrit craon. La détention dans un Stalag comme les menaces proférées contre les proches du malgré-nous sont des moyens de pression pour obtenir sa soumission. Il suffit de lire l'introduction de la rubrique des malgré-nous par le site "Mémoire des Hommes" pour comprendre que ce que craon soutient sur ce point est pure imagination.

Et quel que soit le lieu de son décès et de son enterrement, Jules Klein était un malgré-nous.

Troisième point : la fiche indique que Jules Klein est mort à l'infirmerie. Il a donc, soit subi des blessures, soit attrapé une grave maladie (dysenterie, typhus, ...). C'est un point acquis, comme les précédents.

PS Craon écrit que "en tant qu' "Alsacien-Lorrain", et germanophone autant que francophone de surcroît, il était d'office considéré comme allemand par l'Allemagne". Tout d'abord, les Alsaciens-Mosellans étaient loin d'être bilingues. Outre qu'ils avaient des langues locales, comme le francique, il y avait en Moselle une ligne de partage plus ou moins horizontale au nord de laquelle on parlait allemand. Au sud, on parlait français.

Les adolescents devaient adhérer à la Jeunesse Hitlérienne jusqu'à l'âge de 18 ans. Cette obligation n'a concerné les adolescents alsaciens et mosellans qu'à compter de 1942. À cette date, Jules Klein avait 20 ans. Il n'a donc jamais été contraint de faire partie de la Hitler-Jugend.

Cdlt
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catherine457
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Bonjour,

Comme l'indiquent leurs fiches, ils étaient donc tous militaires dans l'armée allemande et ils étaient extrêmement jeunes.

J'ai fait quelques statistiques sur les 6 400 Mosellans enregistrés sur le site "Mémoire des Hommes" qu ont évidemment été enrôlés de manière échelonnée.

Environ 5 000 d'entre eux, soit 78 %, étaient nés en 1920 et après. J'en ai même trouvé 5 nés en 1928 et autant nés en 1929.

J'ai pris 100 cas au hasard. Le tiers d'entre eux avaient moins de 20 ans à leur mort.

Louis Baumann était brigadier-chef. Il n'avait pas 16 ans lorsqu'il est "Mort pour la France", en Allemagne.

Robert Meyer, lui, pourait bien être le plus jeune "malgré-nous". Il n'avait pas encore 15 ans quand il est "Mort pour la France" en Urss, du côté de Sébastopol mais il était déjà caporal.

Cdlt
CP
aertzer
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Bonjour,

J'observe que le document figurant sur le site de l'ITS Bad Arolsen provient des archives de la Wehrmacht (WASt).

Je vous suggère donc de leur écrire - vous pouvez écrire en français. La WASt a été intégrée en janvier 2019 aux Bundesarchiv à Berlin.Vous aurez ainsi son parcours depuis son intégration dans la Wehrmacht jusqu'à son décès. Cela complètera les autres informations que vous pourrez obtenir notamment de Bad Arolsen - où vous pouvez aussi écrire en français - qui trouve souvent des archives inédites.

Bundesarchiv
Abteilung PA
Eichborndamm 179
13403 Berlin
Telefon: 030 41904 440
Fax: 030 41904 100
E-Mail: [email protected]


Enfin vous pouvez écrire à la Croix Rouge à Genève CICR lors de l'ouverture de la prochaine session le 21 septembre 2020. Vous devez vous connecter dès 8 heures du matin, la session fermant lorsque le quota de demandes qui peuvent être traitées est atteint, généralement à 10H le même jour.

Cordialement
craon
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Bonjour,

Vous m'avez lu sûrement trop vite et m'avez maladroitement interprété.Alors, je me dois de repréciser les choses.

Quand je parle des Alsaciens-Lorrains (avec un tiret entre les deux), cela signifie (dénomination de cette époque) que cela concerne les Alsaciens et les Mosellans seulement, donc à l'exclusion des autres Lorrains de Meurthe-et-Moselle, de la Meuse et des Vosges.
Ces trois derniers département restaient dans la France occupée et leurs ressortissant , "Légion Charlemagne", ) n'étaient pas incorporés à l'armée allemande.

La Moselle (comme l'Alsace aussi) a une frontière linguistique distincte de la frontière politique, qui va du nord-ouest au sud-est.
Côté NE, on y parle 3 variétés de francique, parlées aussi hors des frontières, soit pour chacune au Luxembourg, en Sarre et au Palatinat et Alsace "bossue". Frontière linguistique toujours évidente à percevoir et toujours stable dans le temps.
Côté SO, on parle le "lorrain", dialecte francophone.
Ces langues étaient orales jusqu'à bien récemment.et donc les langues écrites étaient, selon les époques (et parfois selon les secteurs ou les clercs, le français et l'allemand. Les gens qui savaient écrire, à cette époque, la grande majorité rédigeaient donc en français ou en allemand, voire les deux. En Moselle francique, les commerçants qui rédigeaient leurs factures ou livres ce comptes, l'ont fait pour certains en allemand jusque dans les années 60/70.

Dans à cette époque, la préoccupation régionaliste n'interférait pas. Pour la France et les Français (incluant les Mosellans), il était clair que les "Franciques" parlaient l'allemand, même s'il employaient le terme "Platt" pour le dire et cela n'empêchait personne de se sentir Français et fier de l'être. Et pour l'Allemagne et les Allemands, ça n'en posait pas plus : les Franciques étaient des Allemands et leurs divers accents ne leurs paraissent pas plus exotiques que ceux de Franconie ou du Mecklembourg. A la limite, plus proche que ceux du Tyrol ou de Suisse alémanique.
Notons également qu'au temps du Duché de Lorraine, la Moselle francique était appelée "le baillage d'Allemagne", à une époque où l'Allemagne n'existait pas.

Dans ce contexte, Jules Klein était FORCEMENT bilingue : il était de Gosselming, en pays francique et il a été à l'école française, avec certains manuels bilingues et un instituteur qui l'était très probablement.aussi. Il n'a jamais été dans les "Hitlerjugend", contrairement à ce que vous croyez avoir lu.Ses parents ne parlaient sans-doute que francique et allemand, n'ayant connu que l'école allemande, donc probablement pas un mot de français, s'il étaient paysans, ouvriers ou employés.

Enfin, je lis dans la page Wikipedia de Görlitz (Allemagne) que le stalag VIII-A s'y trouvait. Serait-ce une erreur ?
Si Jules Klein se trouvait à Görlitz au moment de sa mort, alors ce n'est peut-être pas de fait de guerre (maladie contagieuse ?), sauf s'il était ramené à l'hôpital de la ville depuis le front. Puisque les Soviétiques n'y sont arrivés que le 16 avril 1945.
Il n'a pas non plus pu être prisonnier français dans ce camp, pour les raisons déjà exposées. Ni même déserteur allemand, il aurait été probablement fusillé.
S'agissant d'un camp de prisonniers de guerre (et non pas d'un camp de concentration), il a très bien pu y être gardien, en tant que "Malgré-Nous", voire rendu malade par contagion des prisonniers.

Cordialement.
aertzer
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Bonsoir,

Pour en revenir à la question initiale, à savoir le lieu de décès de Jules Klein, je vous confirme que le lieu de son décès, tel que mentionné dans ma réponse du 1er juillet dernier, est bien Gorlice et non Görlitz.

Gorlice est situé à plus de 500 km de Görlitz.

Le Volksbund recense les tombes des soldats de la Wehrmacht. Il indique que, Julius Klein, caporal dans la Wehrmacht, né le 27/4/1922 à Gosselmingen, est décédé le 15/10/1944 à Gorlice, en Pologne, à l'infirmerie.

Il a peut-être été blessé lors des bombardements de l'aviation américaine intervenus le 13/09/1944. Pour plus de précisions je vous invite à écrire aux Bundesarchiv à Berlin, dont je vous ai donné les coordonnées dans ma réponse du 2 juillet dernier.

Cordialement
craon
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Bravo chère Aertzer pour vos apports, certainement des plus pertinents (je ne les ai pas vérifiés, mais je vous sens assez experte pour vous faire confiance). Les éléments que vous apportez en complément ne sont jamais contredits d'aucune part et c'est un bon signe.

J'espère qu'ils auront été utiles à Mr Sanglier (qui ne réagit pas)..., la pire erreur qu'il pourrait faire serait d'être déçu par son aïeul Jules Klein, alors que, s'il cherche à s'informer sur le passé de celui-ci, il ne trouvera que des raisons d'en être fier et de lui rendre un hommage mérité. Assumer son ascendance "francique" n'est pas évident à-priori, ça demande un certain cheminement intellectuel et spirituel et dans mon cas, cela fut plus facile dans la mesure où mes père et mère furent résistants eux-mêmes (à titre divers)....

Si ce Monsieur Sanglier souhaite mieux comprendre dans quel contexte s'est retrouvé son ancêtre Jules Klein (qu'il imaginait à tort, prisonnier français en Allemagne), alors il peut encore compter sur des personnes comme vous et moi, pour lui apporter le plus d'informations possibles en vue de lui clarifier le contexte du moment, sinon lui préciser son contexte antérieur .

Bien à vous et cordialement.
msanglier12
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Bonjour à tous,
Merci beaucoup pour tous vos recherches et vos messages qui m'ont beaucoup aidés
Pour ce qui est du dernier message, n'ayez pas peur je serai toujours fier de mon ancêtre vu que j'ai un autre ancêtre qui est dans le même cas. Et de plus au vue du contexte et de ce que je sais personnellement de lui je ne peux que être fier.
Malheureusement je n'ai pas eu le temps de répondre à tous le monde car je ne voit pas tous le temps les messages mais je voulais remercier tout le monde grâce à vos messages et vos recherches cela m'a permis de m'aider dans ma recherche sur la vie de mon ancêtre
Cordialement Sanglier Mathieu
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