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RÉSOLU : Lemonnier x Lavagne, Mariage en 1894, Aucune indication de veuvage ?

lbec1
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Acte (et lien donné plus bas) :
LEMONNIER Alphonse Désiré René and LAVAGNE Andreline Marie, 1894 Jan 29, La Motte, Var
Source : Archives départementales du Var, La Motte, Cote 7 E 89/33, 1890-1896, Mariages, 1894, Acte n° 1, Vue 77/95

Bonjour
J’aurais besoin de l’avis d’un contributeur habitué aux formulaires d’actes de mariages de la fin du XIXème siècle qui étaient pré-imprimés.

1894 janvier : Alphonse et Andreline se marient à La Motte. Ma question porte sur le libellé de leur acte de mariage.

Je n’y lis aucun renseignement étayant que Alphonse Lemonnier était veuf lorsqu’il épousa Andreline Lavagne. Il me semble que, si cela avait été le cas, cela aurait dû apparaître dans ce paragraphe : « Les actes préliminaires sont : … »

Si Alphonse LEMONNIER était veuf, est-ce-que cela serait inscrit à la suite de son nom dans la partie état-civil des époux, en en-tête de l’acte ?


Pour information, la transmission orale familiale dit :
Alphonse Lemonnier a eu un enfant né (août 1893) d’une sœur mineure (et même très jeune) de Andreline, laquelle sœur décéda après avoir donné naissance à ce bébé en Italie.
(Je ne sais pas quand elle décéda. Je n’ai pas trouvé son certificat de décès et n’ai pas accès aux retranscriptions dans registres de La Motte.)

Il aurait été demandé à Andreline d’épouser Alphonse et de s’occuper de ce bébé. Ce qu’elle a fait.

Je cherche seulement à confirmer mon impression que Alphonse LEMONNIER n’avait pas épousé la jeune mère ayant donné naissance à Alexandre F. LEMONNIER.

Avec mes remerciements
Laurence Bec

Voici le lien vers l’acte de mariage (je n’arrive pas à copier le lien hypertexte)
https://archives.var.fr/arkotheque/visionneuse/visionneuse.php?arko=YTo2OntzOjQ6ImRhdGUiO3M6MTA6IjIwMjEtMDQtMDkiO3M6MTA6InR5cGVfZm9uZHMiO3M6MTE6ImFya29fc2VyaWVsIjtzOjQ6InJlZjEiO2k6MjtzOjQ6InJlZjIiO2k6NTE5NTtzOjE2OiJ2aXNpb25uZXVzZV9odG1sIjtiOjE7czoyMToidmlzaW9ubmV1c2VfaHRtbF9tb2RlIjtzOjQ6InByb2QiO30=#uielem_move=62%2C72&uielem_islocked=0&uielem_zoom=133&uielem_brightness=0&uielem_contrast=0&uielem_isinverted=0&uielem_rotate=F
Ultima modifica di lbec1 il 11 aprile 2021, 16:40, modificato 1 volta in totale.
ch51
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lbec1 ha scritto: 09 aprile 2021, 12:55 Acte (et lien donné plus bas) :
LEMONNIER Alphonse Désiré René and LAVAGNE Andreline Marie, 1894 Jan 29, La Motte, Var
Source : Archives départementales du Var, La Motte, Cote 7 E 89/33, 1890-1896, Mariages, 1894, Acte n° 1, Vue 77/95

Bonjour
J’aurais besoin de l’avis d’un contributeur habitué aux formulaires d’actes de mariages de la fin du XIXème siècle qui étaient pré-imprimés.

1894 janvier : Alphonse et Andreline se marient à La Motte. Ma question porte sur le libellé de leur acte de mariage.

Je n’y lis aucun renseignement étayant que Alphonse Lemonnier était veuf lorsqu’il épousa Andreline Lavagne. Il me semble que, si cela avait été le cas, cela aurait dû apparaître dans ce paragraphe : « Les actes préliminaires sont : … »

Si Alphonse LEMONNIER était veuf, est-ce-que cela serait inscrit à la suite de son nom dans la partie état-civil des époux, en en-tête de l’acte ?


Pour information, la transmission orale familiale dit :
Alphonse Lemonnier a eu un enfant né (août 1893) d’une sœur mineure (et même très jeune) de Andreline, laquelle sœur décéda après avoir donné naissance à ce bébé en Italie.
(Je ne sais pas quand elle décéda. Je n’ai pas trouvé son certificat de décès et n’ai pas accès aux retranscriptions dans registres de La Motte.)

Il aurait été demandé à Andreline d’épouser Alphonse et de s’occuper de ce bébé. Ce qu’elle a fait.

Je cherche seulement à confirmer mon impression que Alphonse LEMONNIER n’avait pas épousé la jeune mère ayant donné naissance à Alexandre F. LEMONNIER.

Avec mes remerciements
Laurence Bec

Voici le lien vers l’acte de mariage (je n’arrive pas à copier le lien hypertexte)
https://archives.var.fr/arkotheque/visionneuse/visionneuse.php?arko=YTo2OntzOjQ6ImRhdGUiO3M6MTA6IjIwMjEtMDQtMDkiO3M6MTA6InR5cGVfZm9uZHMiO3M6MTE6ImFya29fc2VyaWVsIjtzOjQ6InJlZjEiO2k6MjtzOjQ6InJlZjIiO2k6NTE5NTtzOjE2OiJ2aXNpb25uZXVzZV9odG1sIjtiOjE7czoyMToidmlzaW9ubmV1c2VfaHRtbF9tb2RlIjtzOjQ6InByb2QiO30=#uielem_move=62%2C72&uielem_islocked=0&uielem_zoom=133&uielem_brightness=0&uielem_contrast=0&uielem_isinverted=0&uielem_rotate=F

Bonjour, que savez vous de ce fils (naissance/mariage/décès ?) avez vous sa fiche matricule militaire ?
Pour affirmer qu'il est bien le fils d'Alphonse et d'une soeur d'Andreline il faudrait un acte de naissance, de mariage voire de décès ?
Sinon l'acte de x ne mentionne pas de veuvage.
Cordialement
psaliou
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lbec1 ha scritto: 09 aprile 2021, 12:55 ...
J’aurais besoin de l’avis d’un contributeur habitué aux formulaires d’actes de mariages de la fin du XIXème siècle qui étaient pré-imprimés.
...
Bonjour,

Il faudrait dire "habitué des divers formulaires d'actes de mariage de la fin du XIXe siècle". Un exemple pour la même année:

Capture.JPG

Sinon il est précisé "célibataire", je n'ai pas cherché le remariage d'un divorcé.
Kenavo,
Pierre
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psaliou ha scritto: 09 aprile 2021, 15:31
lbec1 ha scritto: 09 aprile 2021, 12:55 ...
J’aurais besoin de l’avis d’un contributeur habitué aux formulaires d’actes de mariages de la fin du XIXème siècle qui étaient pré-imprimés.
...
Bonjour Pierre,
Merci pour votre réponse.


Bonjour,
Il faudrait dire "habitué des divers formulaires d'actes de mariage de la fin du XIXe siècle".

Oui, en effet ! :D

Sinon il est précisé "célibataire", je n'ai pas cherché le remariage d'un divorcé.

Votre réponse me conforte dans mon impression : il n'avait pas été marié une première fois. Ceci dit, qu'il n'ait pas été marié avec la jeunette mère de son enfant, m'importe peu. Ce qui m'intéresse c'est de découvrir la déformation de la réalité par la transmission orale familiale. Je ne suis pas au bout du chemin. Voir ma réponse à ch51. Bonne journée, LB
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Bonjour, que savez vous de ce fils (naissance/mariage/décès ?) avez vous sa fiche matricule militaire ?
Pour affirmer qu'il est bien le fils d'Alphonse et d'une soeur d'Andreline il faudrait un acte de naissance, de mariage voire de décès ?
Sinon l'acte de x ne mentionne pas de veuvage.
Cordialement
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Bonjour ch51

Merci pour votre réponse.

D'abord, je dois vous préciser que j'ai fait beaucoup de recherches, concernant la fratrie d'Andreline Lavagne : Actes de naissance, mariages, décès et recensements du village de La Motte pour retracer les prénoms et âges dans la fratrie dont faisaient partie Andreline Lavagne et sa soeur, mère de l'enfant.

Oui, j'ai la fiche matricule militaire de LEMONNIER Alexandre F. (date 1913) et seulement cela, mentionnant le nom de son père Lemonnier Alphonse et de sa mère Lavagne Marguerite.
De façon surprenante, il n'est pas écrit "feue Marguerite Lavagne".
D'autre part, Marguerite est le prénom d'usage (et nom non le prénom de baptême), ce qui transparaît par recoupements avec les informations des recensements La Motte 1881 et 1886.

Je me pose une question est-ce-que ces fiches matricules étaient remplies sur déclaration de l'appelé ou sur la base de documents d'état-civil.

Acte de naissance : absent. Lemonnier Alexandre F. né à Turin, Italie. Source : 1913 Fiche matricule.
Acte de décès : absent. Je ne sais pas en quelle année Lemonnier Alexandre F., né en 1893, décéda.
Acte de naissance à La Motte, Var, de la jeune mère, soeur d'Andreline : présent. Pas de mention en marge.
Acte de décès de la jeune mère, soeur d'Andreline : absent du registre d'état-civil de La Motte. Décès survenu en Italie ; cet acte a dû être enregistré dans un registre de transcriptions de La Motte, Var, auquel je n'ai pas accès en ligne.

Autre piste à suivre : recherche retranscription acte de naissance de Lemonnier Alexandre F. sur Marseille car son père était né et domicilié à Marseille. Je crois avoir déjà tenté cela il y a de nombreux mois, sans avoir trouvé.

A suivre ...

LB
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lbec1 ha scritto: 09 aprile 2021, 16:47
Bonjour, que savez vous de ce fils (naissance/mariage/décès ?) avez vous sa fiche matricule militaire ?
Pour affirmer qu'il est bien le fils d'Alphonse et d'une soeur d'Andreline il faudrait un acte de naissance, de mariage voire de décès ?
Sinon l'acte de x ne mentionne pas de veuvage.
Cordialement
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Bonjour ch51

Merci pour votre réponse.

D'abord, je dois vous préciser que j'ai fait beaucoup de recherches, concernant la fratrie d'Andreline Lavagne : Actes de naissance, mariages, décès et recensements du village de La Motte pour retracer les prénoms et âges dans la fratrie dont faisaient partie Andreline Lavagne et sa soeur, mère de l'enfant.

Oui, j'ai la fiche matricule militaire de LEMONNIER Alexandre F. (date 1913) et seulement cela, mentionnant le nom de son père Lemonnier Alphonse et de sa mère Lavagne Marguerite.
De façon surprenante, il n'est pas écrit "feue Marguerite Lavagne".
D'autre part, Marguerite est le prénom d'usage (et nom non le prénom de baptême), ce qui transparaît par recoupements avec les informations des recensements La Motte 1881 et 1886.

Je me pose une question est-ce-que ces fiches matricules étaient remplies sur déclaration de l'appelé ou sur la base de documents d'état-civil.

Acte de naissance : absent. Lemonnier Alexandre F. né à Turin, Italie. Source : 1913 Fiche matricule.
Acte de décès : absent. Je ne sais pas en quelle année Lemonnier Alexandre F., né en 1893, décéda.
Acte de naissance à La Motte, Var, de la jeune mère, soeur d'Andreline : présent. Pas de mention en marge.
Acte de décès de la jeune mère, soeur d'Andreline : absent du registre d'état-civil de La Motte. Décès survenu en Italie ; cet acte a dû être enregistré dans un registre de transcriptions de La Motte, Var, auquel je n'ai pas accès en ligne.

Autre piste à suivre : recherche retranscription acte de naissance de Lemonnier Alexandre F. sur Marseille car son père était né et domicilié à Marseille. Je crois avoir déjà tenté cela il y a de nombreux mois, sans avoir trouvé.

A suivre ...

LB
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Bonsoir,
Il est possible que la jeune femme (jeune fille) soit morte peu de temps après avoir accouché
De ce fait le père se retrouve seul pour élever un fils.
Il décide d'épouser une soeur pour donner une mère à son enfant.
Tout est possible.


Alexandre François est né à Turin le 29/04/1893 fils de Joséphine Marie Marguerite LAVAGNE ménagère demeurant à Turin ci avant en France à Marseille
Il décède à Marseille le 20/06/1961 (mention sur transcription à Marseille page 796 (24/06/1893)numéro 310
Le père d'Alexandre François le reconnait pour fils le 09/10/1893 à Marseille.
Le père avait peut être l'intention d'épouser la mère.

Cordialement
PS la mère de l'enfant ne semble pas être décédée en Italie, acte de décès à Saint-Zacharie20/07/1893 elle est dite célibataire, profession de nourrice, fille de François LAVAGNE et de défunte Marie Doze née à Aiguines.
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Bonsoir,
Il est possible que la jeune femme (jeune fille) soit morte peu de temps après avoir accouché
De ce fait le père se retrouve seul pour élever un fils.
Il décide d'épouser une soeur pour donner une mère à son enfant.
Tout est possible.

Oui, ceci correspond à la transmission orale familiale. Les actes que vous venez de trouver confirment la version familiale suivante : la maman du bébé a fait jurer à sa soeur Andreline, sur son lit de mort, d'épouser Alphonse Lemonnier et de s'occuper du bébé. Le décès à Saint Zacharie, Var, explique que la jeune mère était restée en relation avec sa famille ou du moins avec sa soeur aînée Andreline.
J'avais bien déterminé que Joséphine Marie (Marguerite) Lavagne (née en 1875) était la maman. Son acte de naissance ne cite pas le prénom Marguerite, mais les recensements de La Motte m'indiquaient que, dans son enfance, elle était prénommée Marguerite (âge concordant)
Ceci dit, elle n'est pas désignée "feue Marguerite Lavagne" sur la fiche matricule de son fils.



Alexandre François est né à Turin le 29/04/1893 fils de Joséphine Marie Marguerite LAVAGNE ménagère demeurant à Turin ci avant en France à Marseille
Il décède à Marseille le 20/06/1961 (mention sur transcription à Marseille page 796 (24/06/1893)numéro 310
Le père d'Alexandre François le reconnait pour fils le 09/10/1893 à Marseille.
Le père avait peut être l'intention d'épouser la mère.

Cordialement
PS la mère de l'enfant ne semble pas être décédée en Italie, acte de décès à Saint-Zacharie20/07/1893 elle est dite célibataire, profession de nourrice, fille de François LAVAGNE et de défunte Marie Doze née à Aiguines.

Quelle triste époque, cette époque où les mères et à fortiori mineures devaient se cacher en s'éloignant de leur village d'origine pour que la famille ne souffre pas du "qu'en dira-t-on".

Les renseignements que vous venez de trouver sont pour moi fantastiques. Merci infiniment !

Vous souhaitant un bon week-end,
Laurence


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Alexandre François est né à Turin le 29/04/1893 fils de Joséphine Marie Marguerite LAVAGNE ménagère demeurant à Turin ci avant en France à Marseille
Il décède à Marseille le 20/06/1961 (mention sur transcription à Marseille page 796 (24/06/1893)numéro 310
Le père d'Alexandre François le reconnait pour fils le 09/10/1893 à Marseille.
Le père avait peut être l'intention d'épouser la mère.

Cordialement
PS la mère de l'enfant ne semble pas être décédée en Italie, acte de décès à Saint-Zacharie20/07/1893 elle est dite célibataire, profession de nourrice, fille de François LAVAGNE et de défunte Marie Doze née à Aiguines.
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re Bonjour ch51

Auriez-vous la gentillesse de me communiquer le lien vers "(mention sur transcription à Marseille page 796 (24/06/1893) numéro 310"
car ma recherche sur "Registre des transcriptions, Naissances, Juin 1893" sur le site des Archives départementales des Bouches-du-Rhône ne me donne rien.
Bien cordialement,
Laurence


J'ai trouvé l'Acte de reconnaissance du 9 octobre 1893 dans "Marseille B du Rhône, Acte, Naissance, 1893 Octobre, Registre des reconnaissances, Acte de reconnaissance n° 729, Vue 4/15"
ch51
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lbec1 ha scritto: 09 aprile 2021, 21:51
Alexandre François est né à Turin le 29/04/1893 fils de Joséphine Marie Marguerite LAVAGNE ménagère demeurant à Turin ci avant en France à Marseille
Il décède à Marseille le 20/06/1961 (mention sur transcription à Marseille page 796 (24/06/1893)numéro 310
Le père d'Alexandre François le reconnait pour fils le 09/10/1893 à Marseille.
Le père avait peut être l'intention d'épouser la mère.

Cordialement
PS la mère de l'enfant ne semble pas être décédée en Italie, acte de décès à Saint-Zacharie20/07/1893 elle est dite célibataire, profession de nourrice, fille de François LAVAGNE et de défunte Marie Doze née à Aiguines.


re Bonjour ch51

Auriez-vous la gentillesse de me communiquer le lien vers "(mention sur transcription à Marseille page 796 (24/06/1893) numéro 310"
car ma recherche sur "Registre des transcriptions, Naissances, Juin 1893" sur le site des Archives départementales des Bouches-du-Rhône ne me donne rien.
Bien cordialement,
Laurence


J'ai trouvé l'Acte de reconnaissance du 9 octobre 1893 dans "Marseille B du Rhône, Acte, Naissance, 1893 Octobre, Registre des reconnaissances, Acte de reconnaissance n° 729, Vue 4/15"
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Bonjour alors l'acte que je cite est la transcription de l'acte de naissance qui se trouve donc page 796 numéro 310
en marge il est indiqué que le père l'a reconnu le.............................
c'est donc la transcription de l'acte de naissance de Turin à Marseille page 796
lemonnier.JPG
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"...Auriez-vous la gentillesse de me communiquer le lien vers "(mention sur transcription à Marseille page 796 (24/06/1893) numéro 310" car ma recherche sur "Registre des transcriptions, Naissances, Juin 1893" sur le site des Archives départementales des Bouches-du-Rhône ne me donne rien.
J'ai trouvé sur le site des Archives départementales des Bouches-du-Rhône l'Acte de reconnaissance du 9 octobre 1893 dans le fichier
"Marseille B du Rhône, Acte, Naissance, 1893 Octobre, Registre des reconnaissances, Acte de reconnaissance n° 729, Vue 4/15"
Bien cordialement,
Laurence
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de ch51 :
Bonjour alors l'acte que je cite est la transcription de l'acte de naissance qui se trouve donc page 796 numéro 310
en marge il est indiqué que le père l'a reconnu le.............................
c'est donc la transcription de l'acte de naissance de Turin à Marseille page 796
lemonnier.JPG

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Bonjour ch51,

Je vous rassure, je ne mettais pas en doute votre recherche et je vous remercie de m'avoir transmis vraiment tous les renseignements, cependant, Pardonnez-moi d'insister, je voudrais moi aussi accéder au registre que vous avez trouvé.

Quelle source avez-vous pour obtenir un document affichant une page 796 ? J'ai essayé sur Family Search et je fais chou blanc.
Avez-vous la possibilité de me transmettre un lien ?

Je ne parviens pas à agrandir le document pour le lire. Même en le copiant en Image pour essayer de l'agrandir. L'agrandissement est tout flou.

Pour ma part :
Pour chercher la transcription de naissance datée du 24 juin 1893,
Je vais sur le site "Archives départementales des Bouches-du-Rhône",
Je sélectionne "Marseille, Registre des transcriptions, Naissances, juin 1893" ,
fichier dans lequel je ne trouve pas cette transcription (et dans lequel le nom sous l'acte n°310 ne correspond pas).**

Sur Archives départementales des Bouches du Rhône, les fichiers de transcription, publiés mois par mois, et ne font que 40 pages.

Il faudrait donc que je regarde les copies de Registres Marseille 1893 des transcriptions de naissances des mois suivants...

Je vous souhaite une bonne journée,
Laurence

** Voici le lien vers le résultat de ma recherche (Vue 10/40)
www.archives13.fr/ark:/40700/vtaae97ef4c5d203d49/daogrp/0/layout:table/idsearch:RECH_cde0c0530d4b9d42947700f5a1a2cce4#id:97267043?gallery=true&brightness=100.00&contrast=100.00&center=2424.209,-1661.589&zoom=9&rotation=0.000
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Génial ! Merci ! Il faut que je m'inscrive sur FILAE et m'abonner, ce que je fais.
Et, une fois abonnée, ça marche. J'ai accès au document que j'ai pu télécharger. Encore merci et bonne fin d'après-midi. Laurence
PS : par contre, ils n'indiquent vraiment pas les références précises du registre
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