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"dit le Glossier" ?

lagevi
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Bonjour,
Incontournable porte d'entrée dans cet univers : La vie quotidienne en Savoie aux XVIIe et XVIIIe siècle de Jean et Renée Nicolas. Écrit par des spécialistes pour une collection grand public, agréable et facile à lire. Paru en 1979 chez Hachette, en 2005 à La Fontaine de Siloë (une maison d'édition qui propose nombre d'ouvrages sur la Savoie). On y trouve des références bibliographiques déjà anciennes qui sont autant de petits trésors à dénicher.
À négocier peut-être avec votre bouquiniste.
Pour un aperçu :
https://books.google.com/books/about/La_vie_quotidienne_en_Savoie_aux_XVIIe_e.html?id=FhYNQbNLPXkC

Cordialement.
Laurent

mespin
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lagevi ha scritto:
18 novembre 2019, 23:08
Bonjour,
Incontournable porte d'entrée dans cet univers : La vie quotidienne en Savoie aux XVIIe et XVIIIe siècle de Jean et Renée Nicolas. Écrit par des spécialistes pour une collection grand public, agréable et facile à lire. Paru en 1979 chez Hachette, en 2005 à La Fontaine de Siloë (une maison d'édition qui propose nombre d'ouvrages sur la Savoie). On y trouve des références bibliographiques déjà anciennes qui sont autant de petits trésors à dénicher.
À négocier peut-être avec votre bouquiniste.
Pour un aperçu :
https://books.google.com/books/about/La_vie_quotidienne_en_Savoie_aux_XVIIe_e.html?id=FhYNQbNLPXkC

Cordialement.
Laurent
Merci - Je regarderai en médiathèque (pas de sous à investir, malheureusement :? )
J'ai aussi trouvé des ouvrages plus anciens sur Gallica

lagevi
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Bonjour,
Pour compléter la recherche autour du mot glossier, il y a peut-être encore une piste à explorer, celle du substantif vieux français glous = égout, canal par lequel s'évacuent les immondices d'une maison.
Il semble bien que glous provienne du latin cloāca et de son adjectif dérivé cloacinus, dont il conserve le sens strict. Le français moderne cloaque, bien que plus conservateur par la forme, en est éloigné par le sens ; glous a été rapidement supplanté par esgoz = égout qui a désigné d'abord divers systèmes permettant l'évacuation des eaux pluviales. Si cloaque réapparaît à la fin du XIVe siècle, c'est parce qu'on lui a fait dėsigner n'importe quel trou fangeux, sans rapport avec une quelconque technique d'assainissement (qu'il avait pourtant à l'origine).
L'hypothèse est donc de faire descendre glossier d'un ancien *glousier lui même issu directement du latin cloacārius = égoutier, vidangeur. L'évolution phonétique qui conduit de cloāca à glous ne pose pas de problème majeur. Elle est probablement d'époque gallo-romaine. De même pour le suffixe -ārius qui évolue en -ier à la même époque, terminaison parfois minorative des noms de métier.
Avec le dictus "le glossier", on tiendrait en fait un remarquable fossile linguistique qui aurait survécu jusqu'au milieu du XVIIIe siècle dans une vallée reculée des Alpes. Il aurait désigné, peut-être un peu péjorativement, celui qui était chargé des indispensables tâches d'assainissement, l'éboueur. Quand on connaît la réputation de saleté et de puanteur des bourgades de Savoie à cette époque, l'hypothèse s'en trouverait presque renforcée.

mespin
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lagevi ha scritto:
23 novembre 2019, 16:02
Bonjour,
Pour compléter la recherche autour du mot glossier, il y a peut-être encore une piste à explorer, celle du substantif vieux français glous = égout, canal par lequel s'évacuent les immondices d'une maison.
Il semble bien que glous provienne du latin cloāca et de son adjectif dérivé cloacinus, dont il conserve le sens strict. Le français moderne cloaque, bien que plus conservateur par la forme, en est éloigné par le sens ; glous a été rapidement supplanté par esgoz = égout qui a désigné d'abord divers systèmes permettant l'évacuation des eaux pluviales. Si cloaque réapparaît à la fin du XIVe siècle, c'est parce qu'on lui a fait dėsigner n'importe quel trou fangeux, sans rapport avec une quelconque technique d'assainissement (qu'il avait pourtant à l'origine).
L'hypothèse est donc de faire descendre glossier d'un ancien *glousier lui même issu directement du latin cloacārius = égoutier, vidangeur. L'évolution phonétique qui conduit de cloāca à glous ne pose pas de problème majeur. Elle est probablement d'époque gallo-romaine. De même pour le suffixe -ārius qui évolue en -ier à la même époque, terminaison parfois minorative des noms de métier.
Avec le dictus "le glossier", on tiendrait en fait un remarquable fossile linguistique qui aurait survécu jusqu'au milieu du XVIIIe siècle dans une vallée reculée des Alpes. Il aurait désigné, peut-être un peu péjorativement, celui qui était chargé des indispensables tâches d'assainissement, l'éboueur. Quand on connaît la réputation de saleté et de puanteur des bourgades de Savoie à cette époque, l'hypothèse s'en trouverait presque renforcée.
Pourquoi pas ?
J'ai aussi cherché du côté du travail du cuir & peaux et du marbre, activités notées dans des ouvrages du XIXe...
Pour l'instant, pas plus d'idée sauf que ses 3 fils (j'en ai trouvé un 3e) portaient aussi ce surnom.
Merci pour l'idée

lagevi
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Bonjour,

En faisant l'inventaire des dictus consernant tous les noms de famille du Villard entre 1686 et 1793 pour essayer d'en tirer quelques infos statistiques, je n'ai pas trouvé de troisième fils associé au surnom dans les registres paroissiaux. Il est possible que celui-ci m'ait échappé.
J'ai remarqué sur votre arbre que vous aviez un Jean François père et un Jean François fils. Ce fils homonyme est-il le troisième fils en question ?
Vous considérez que JF père a épousé Françon Jacques alias "Jeanne" dans les registres d'Habère, en 1713 à Habère, et JF fils a épousé Françoise Bajolaz en 1750 à Villard. Je n'arrive pas au même tableau. J'entrevois plutôt un seul JF Bel marié deux fois, une première fois en 1713 à Habère, puis après le décès de son épouse survenu en 1749, une seconde fois en 1750 à Villard. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement.
Laurent

mespin
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lagevi ha scritto:
01 dicembre 2019, 11:33
Bonjour,

En faisant l'inventaire des dictus consernant tous les noms de famille du Villard entre 1686 et 1793 pour essayer d'en tirer quelques infos statistiques, je n'ai pas trouvé de troisième fils associé au surnom dans les registres paroissiaux. Il est possible que celui-ci m'ait échappé.
J'ai remarqué sur votre arbre que vous aviez un Jean François père et un Jean François fils. Ce fils homonyme est-il le troisième fils en question ?
Vous considérez que JF père a épousé Françon Jacques alias "Jeanne" dans les registres d'Habère, en 1713 à Habère, et JF fils a épousé Françoise Bajolaz en 1750 à Villard. Je n'arrive pas au même tableau. J'entrevois plutôt un seul JF Bel marié deux fois, une première fois en 1713 à Habère, puis après le décès de son épouse survenu en 1749, une seconde fois en 1750 à Villard. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement.
Laurent
Bonjour
J'ai envisagé la combinaison...
Mais pour l'instant je n'ai trouvé ni trace du décès du fils ni autre mention de Claudine (ou Françoise) Bajolaz* pas plus que de Claudine BEL, leur fille, née en 1751.
J'ai donc retenu la solution la plus "logique" chronologiquement parlant...
La porte reste ouverte et les recherches ... ardues
Pour info, je recherche aussi un Jean François BEL né le 13/01/1693 de Henry fils de François et de Perine* DUCRY (Habère L. GG2 p 26)
Alors que JF Bel dit le Glossier serait, selon toute vraisemblance et d'autres généalogistes, le fils de François 'dit "Rosset" dans l'acte de décès de Bernarde SUCHET (HL GG2 p. 678) et donc Bernarde SUCHET Il serait né le 20/01/1692 (Habere L. GG 2 p 21) - Il a "environ" 68 ans au décès en 1757 (Villard 301/GG4 p 384) - Il est dit "fils de François" dans le contrat de mariage de Claudine BEL du 29/08/1743...
Et le surnom de "Glossier" n'apparait pas toujours pas plus que la référence au village des Noyers
En plus et pour conclure : le fils Jean est aussi dit "le Glossier", mais son épouse Josephte MOUCHET est dite "femme de Jean BEL dit Bequet" * lors de son décès le 17/01/1779 (Villard GG4 p 415)

Bref, je patauge un peu dans mes BEL ... c'est là tout le plaisir de la généalogie ;-)
Cordialement

(*) si j'ai bien lu, évidemment.

lagevi
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L'acte de baptême du 7 mars 1720 au nom de François (fils de Jean François Bel "d'habere" et de Françon Jacque) est sans aucun doute celui du petit François (fils de Jean François Bel du Jorat) qui meurt le 10 mars 1720, âgé de trois jours, et dont l'acte de sépulture est contenu dans le même registre de Villard coté E DEPOT 301/GG3 1686-1723 aux AD74 dans la section des mortuaires. (Le Jorat est un hameau de la paroisse d'Habère à quelques kilomètres des Noyers).
Je n'ai pas trouvé d'acte ni à Villard, ni à Habère, concernant un quelconque Jean François, fils du même couple, né avant ou après ce petit François dont la vie fut si brève.
Aussi, l'hypothèse d'un second mariage de Jean François Bel du Jorat en 1750 me paraît-elle la plus vraisemblable. Comme la mention "le glossier" n'apparaît pour la première fois qu'en 1750, justement dans l'acte de ce mariage, et qu'elle disparaît définitivement des registres en 1757, année de la mort de Jean François, j'en conclue qu'elle ne le qualifie qu'à partir de ce remariage, voire à cause de lui. Ce qui serait alors intéressant de connaître, c'est la différence d'âge des époux de 1750.

mespin
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lagevi ha scritto:
01 dicembre 2019, 22:15
L'acte de baptême du 7 mars 1720 au nom de François (fils de Jean François Bel "d'habere" et de Françon Jacque) est sans aucun doute celui du petit François (fils de Jean François Bel du Jorat) qui meurt le 10 mars 1720, âgé de trois jours, et dont l'acte de sépulture est contenu dans le même registre de Villard coté E DEPOT 301/GG3 1686-1723 aux AD74 dans la section des mortuaires. (Le Jorat est un hameau de la paroisse d'Habère à quelques kilomètres des Noyers).
Je n'ai pas trouvé d'acte ni à Villard, ni à Habère, concernant un quelconque Jean François, fils du même couple, né avant ou après ce petit François dont la vie fut si brève.
Aussi, l'hypothèse d'un second mariage de Jean François Bel du Jorat en 1750 me paraît-elle la plus vraisemblable. Comme la mention "le glossier" n'apparaît pour la première fois qu'en 1750, justement dans l'acte de ce mariage, et qu'elle disparaît définitivement des registres en 1757, année de la mort de Jean François, j'en conclue qu'elle ne le qualifie qu'à partir de ce remariage, voire à cause de lui. Ce qui serait alors intéressant de connaître, c'est la différence d'âge des époux de 1750.
Bonjour
Vous avez raison pour JF. Bel 1720/1720
En ce qui concerne le couple JF Bel / F. Bajolaz , je suis en train de compléter mes recherches - La différence d'âge doit être d'une quinzaine d'années - Enregistrement à venir
Mais ceci ne me dit toujours pas pourquoi "Le Glossier" ;-)
Affaire à suivre donc
Bonne journée

lagevi
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Bonjour,
Si on récapitule les sens possibles du dictus "le glossier", on a vu au fil de ce forum que celui-ci pouvait soit indiquer une particularité physique ou morale de Jean François Bel (goîtreux, bavard...), soit indiquer un métier qu'il aurait pratiqué (jardinier, égoutier, fabricant de paillasse...). La signification qui semble la plus plausible serait en lien avec cette indication que vous avez relevée dans l'acte de sépulture de Pierre, son fils aîné, qui est mort d'un "mal de gosier". Mais c'est là un lien vraiment ténu. Il ne faut pas non plus perdre de vue que le surnom aurait peut-être qualifié un ascendant de Jean François Bel et non lui-même. Toutes ces suppositions sont au final très hasardeuses. Et le tableau obtenu bien peu probant.
Que peut-on ajouter à ce tableau peu satisfaisant ?
En se penchant sur les diverses indications associées aux noms de famille de Villard, on constate un certain nombre de choses. En voici deux qui retiennent l'attention :
1) Les professions ne sont jamais introduites par un article défini. Par exemple, on trouvera un Me François Bel tailleur d'habit, ou François Bel Me tailleur (= maître tailleur), mais jamais François Bel le tailleur. C'est valable pour tous les noms de famille, concerne tous les métiers et toutes les fonctions : charpentier, maçon, chirurgien, laboureur, notaire, curé, marguilier, clerc d'eau bénite, etc. n'ont jamais d'article.
2) Les termes introduits par un article sont généralement obscurs, sans doute issu du patois : l'enfe, l'infe, l'emolliete, l'amassin, le quenet, l'oudelaz, le lodoz, la püentaz... Certains semblent bien français comme le müet, le cadet, le jeune, l'aisné, le marquis, le chantre. Tous évoquent plutôt quelque qualité ou défaut physique ou moral, ou bien une position sociale ou familliale réelle ou virtuelle (Baltazar Molliet n'était sûrement pas marquis, et Pierre Hudry n'avait au mieux qu'une belle voix).
Parce qu'il s'apparente franchement aux termes de la seconde observation, on peut en déduire que "le glossier" ne qualifie pas Jean François Bel par rapport à une quelconque activité professionnelle. De plus, il y a de forte chance que "glossier" soit un mot directement transposé du savoyard au français dans une orthographe approximative, voire volontairement francisé. Il semble vraiment lié à la personne de Jean François Bel dont il est le sobriquet depuis son second mariage.
C'est à partir de ce constat, et dans un contexte sociologique révélé, celui du charivari, que pourrait émerger le sens du surnom.

mespin
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lagevi ha scritto:
07 dicembre 2019, 23:00
Bonjour,
Si on récapitule les sens possibles du dictus "le glossier", on a vu au fil de ce forum que celui-ci pouvait soit indiquer une particularité physique ou morale de Jean François Bel (goîtreux, bavard...), soit indiquer un métier qu'il aurait pratiqué (jardinier, égoutier, fabricant de paillasse...). La signification qui semble la plus plausible serait en lien avec cette indication que vous avez relevée dans l'acte de sépulture de Pierre, son fils aîné, qui est mort d'un "mal de gosier". Mais c'est là un lien vraiment ténu. Il ne faut pas non plus perdre de vue que le surnom aurait peut-être qualifié un ascendant de Jean François Bel et non lui-même. Toutes ces suppositions sont au final très hasardeuses. Et le tableau obtenu bien peu probant.
Que peut-on ajouter à ce tableau peu satisfaisant ?
En se penchant sur les diverses indications associées aux noms de famille de Villard, on constate un certain nombre de choses. En voici deux qui retiennent l'attention :
1) Les professions ne sont jamais introduites par un article défini. Par exemple, on trouvera un Me François Bel tailleur d'habit, ou François Bel Me tailleur (= maître tailleur), mais jamais François Bel le tailleur. C'est valable pour tous les noms de famille, concerne tous les métiers et toutes les fonctions : charpentier, maçon, chirurgien, laboureur, notaire, curé, marguilier, clerc d'eau bénite, etc. n'ont jamais d'article.
2) Les termes introduits par un article sont généralement obscurs, sans doute issu du patois : l'enfe, l'infe, l'emolliete, l'amassin, le quenet, l'oudelaz, le lodoz, la püentaz... Certains semblent bien français comme le müet, le cadet, le jeune, l'aisné, le marquis, le chantre. Tous évoquent plutôt quelque qualité ou défaut physique ou moral, ou bien une position sociale ou familliale réelle ou virtuelle (Baltazar Molliet n'était sûrement pas marquis, et Pierre Hudry n'avait au mieux qu'une belle voix).
Parce qu'il s'apparente franchement aux termes de la seconde observation, on peut en déduire que "le glossier" ne qualifie pas Jean François Bel par rapport à une quelconque activité professionnelle. De plus, il y a de forte chance que "glossier" soit un mot directement transposé du savoyard au français dans une orthographe approximative, voire volontairement francisé. Il semble vraiment lié à la personne de Jean François Bel dont il est le sobriquet depuis son second mariage.
C'est à partir de ce constat, et dans un contexte sociologique révélé, celui du charivari, que pourrait émerger le sens du surnom.
Bonjour
Je me suis d'emblée fait ces mêmes réflexions en pensant d'abord à une expression savoyarde ancienne
faisant allusion à une situation familiale, un lieu-dit aujourd'hui oublié...
J'ai noté que son fils Jean porte aussi le même sobriquet ("Jean dit le Glossier" et non pas "Jean fils de François le Glossier")
Par contre rien ne nous permet de dire que le sobriquet date de son second mariage mais uniquement qu'il apparait dans un écrit à l'occasion de cet acte. Il peut dater de bien avant sans avoir été noté par le curé : les pratiques dans ce domaine varient souvent d'un acte à l'autre ! Est-ce que les curés ou vicaires utilisaient ces sobriquets pour différencier leurs ouailles dans leurs écrits ?
De fait, nous ne savons rien du quotidien de nos ancêtres entre deux actes officiels ...
Bref je continue à chercher
Bonne journée

lagevi
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Bonjour,
1) Le cas de Jean et de son frère Pierre est révélateur d'un fait social important en Savoie au XVIIIe siècle. Les hommes, même majeurs et pères de famille restent juridiquement, financièrement et socialement sous la dépendance du patriarche, leur père, jusqu'à un âge avancé, à moins qu'ils n'aient été émancipés. C'est, je crois, dans ce contexte sociologique que les enfants Bel sont dit le glossier une seule fois chacun, en 1756 et 1757. Après cette date, c'est fini. Le patriarche étant mort, le surnom disparaît. Il ne réapparaîtra plus.
2) Imaginez que vous soyez dans un monde où l'eau ne s'évapore pas, la poussière ne se dépose pas et que vous entriez dans une pièce. Dans cette pièce, une table. Sur cette table, un verre rempli d'eau. Rien d'autre. Quelle est la probabilité que le verre ait été rempli il y a une heure ? Un mois ? Un an ? Dix ans ? La même.
Imaginez maintenant qu'en entrant dans cette pièce vous apperceviez derrière la table et le verre d'eau un enfant qui vous regarde, souriant, âgé de 8 ou 9 ans et tenant une carafe d'eau à moitié pleine dans la main. Quelle est la probabilité que le verre ait été rempli il y a une heure ? Un mois ? Un an ? 10 ans ? Elle est la même si on ignore la présence de l'enfant à la carafe. Mais la réponse est très différente si on en tient compte. La présence de l'enfant avec sa carafe change la donne car il aura très bien pu remplir le verre juste avant votre arrivée.
Vous aurez compris que, dans le premier cas, la salle vide représente l'acte d'un mariage normal de deux jeunes gens du même âge, et le verre d'eau le surnom du mari, préexistant. Dans le second cas, la salle représente l'acte d'un remariage, le verre d'eau continuant à représenter le surnom du mari. Le remariage d'un veuf en pays de Savoie, c'est comme la présence d'un enfant à la carafe. C'est un évenement social susceptible d'avoir généré le surnom du marié.
Ne pas mettre en tension interne le verre d'eau et l'enfant, soit le surnom "le glossier" et le mariage de 1750 serait une erreur méthodologique.

Cordialement.
Laurent

mespin
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lagevi ha scritto:
09 dicembre 2019, 15:05
Bonjour,
1) Le cas de Jean et de son frère Pierre est révélateur d'un fait social important en Savoie au XVIIIe siècle. Les hommes, même majeurs et pères de famille restent juridiquement, financièrement et socialement sous la dépendance du patriarche, leur père, jusqu'à un âge avancé, à moins qu'ils n'aient été émancipés. C'est, je crois, dans ce contexte sociologique que les enfants Bel sont dit le glossier une seule fois chacun, en 1756 et 1757. Après cette date, c'est fini. Le patriarche étant mort, le surnom disparaît. Il ne réapparaîtra plus.
2) Imaginez que vous soyez dans un monde où l'eau ne s'évapore pas, la poussière ne se dépose pas et que vous entriez dans une pièce. Dans cette pièce, une table. Sur cette table, un verre rempli d'eau. Rien d'autre. Quelle est la probabilité que le verre ait été rempli il y a une heure ? Un mois ? Un an ? Dix ans ? La même.
Imaginez maintenant qu'en entrant dans cette pièce vous apperceviez derrière la table et le verre d'eau un enfant qui vous regarde, souriant, âgé de 8 ou 9 ans et tenant une carafe d'eau à moitié pleine dans la main. Quelle est la probabilité que le verre ait été rempli il y a une heure ? Un mois ? Un an ? 10 ans ? Elle est la même si on ignore la présence de l'enfant à la carafe. Mais la réponse est très différente si on en tient compte. La présence de l'enfant avec sa carafe change la donne car il aura très bien pu remplir le verre juste avant votre arrivée.
Vous aurez compris que, dans le premier cas, la salle vide représente l'acte d'un mariage normal de deux jeunes gens du même âge, et le verre d'eau le surnom du mari, préexistant. Dans le second cas, la salle représente l'acte d'un remariage, le verre d'eau continuant à représenter le surnom du mari. Le remariage d'un veuf en pays de Savoie, c'est comme la présence d'un enfant à la carafe. C'est un évenement social susceptible d'avoir généré le surnom du marié.
Ne pas mettre en tension interne le verre d'eau et l'enfant, soit le surnom "le glossier" et le mariage de 1750 serait une erreur méthodologique.

Cordialement.
Laurent
Honnêtement, je ne comprends rien à votre histoire de verre d'eau - Trop subtil pour moi :?
Vous supposez que le surnom vient de son remariage : possible (quoi que d'autres se soient remariés sans gagner un sobriquet et les remariages sont fréquents...)
D'autre part, je n'ai rien trouvé chez F. Bajolaz (âge, parenté) qui soit un iota d'éventuelle possible avancée de début d'explication ;)
En fait, ce que j'aimerais connaître c'est la signification du surnom.
Voilà, voilà, voilà
Bonne soirée

lagevi
male
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Si vous n'avez pas compris le verre d'eau, tant pis.
Vous voulez connaître le sens du mot glossier, voici une piste, et une méthode :
francoprovençal groucie(e) = dru(e) en graphie française possible du XVIIIe siècle : glocier ou glossier.
Demandez à un locuteur d'arpitan s'il a déjà rencontré cet adjectif et surtout si son emploi recouvre très exactement celui du français dru au masculin. Demandez lui si, comme en français, il peut servir à qualifier avantageusement un homme d'âge mûr marié à une jeune épouse.

Je vous souhaite de fructueuses recherches.
Cordialement.
Laurent

illitch
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Bonjour
Le village des Noyers n' a pas du tout disparu , il est même aujourd'hui habité :lol:
Bien cordialement

mespin
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illitch ha scritto:
16 dicembre 2019, 15:35
Bonjour
Le village des Noyers n' a pas du tout disparu , il est même aujourd'hui habité :lol:
Bien cordialement
1000 z'excuses ! Je voulais simplement dire que quand je fais une recherche sur gogole, il n'apparait que comme une "annexe" (sans doute fort charmante) de Villard
Je ne suis absolument pas savoyarde bien que le grand-père de mon arrière-grand-père papa de ma grand-mère maternelle (vous suivez ? ;) ) ait été un savoyard pure souche originaire d'Habère... D'où mes recherches un peu cahotantes
Merci pour vos lumières (de Noël ;) )
Pour le Glossier, je cherche toujours. L'idée d'un vieux barbon épousant une jeunesse ne me satisfait pas vraiment : les mariages avec une grande différence d'âge et les remariages étaient monnaie courante à l'époque. Rien qui indique que le surnom vient de là. Peut-être que mes ancêtres étaient de joyeux drilles qui gloussaient souvent ... ou qui élevaient des poules :lol:
Bonne journée à tous

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