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Manuel Texeira da Motta (non de Matte !) et les Indo-Portugaises

martinaferreira
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Bonjour Moshea,

J'ai lu attentivement tous les posts de ce forum et vos conclusions sur l'identité des parents de Manuel Teixeira. Je suis moi aussi une de ses descendantes d'ailleurs, ai fait testé mon ADN chez FTDNA, 23& Me et d'autres ...bref c'était juste une parenthèse . Vous émettez la supposition que Andrée de Rosario serait la mère et non la soeur de Manuel . En fait elle pourrait être aussi bien l'une que l'autre , je comprends le portugais et suis une habituée maintenant pour dépouiller les registres portugais (Portugal continental et Açores d'où vient mon ancêtre Mateus Ferreira) . Il était alors d'usage qu'une fille (surtout l'aînée) reprenne et le prénom et le nom de famille de sa mère , j'ai ainsi une petite lignée de Maria Vieira sur 3 générations mais j'ai observé cet usage des centaines de fois dans plusieurs familles portugaises. Donc, Andrée aurait pu très bien être sa soeur et il aurait aussi pu avoir une mère aux prénoms et noms de famille identiques. L'écart d'âge important ? N'oubliez pas que les familles portugaises étaient de grandes familles avec beaucoup d'enfants sur plus de 25 années consécutives parfois .. . Manuel en a lui même eu plus de 17 si je ne me trompe...
Concernant la version portugaise du prénom Andrée on trouve plutôt en portugais le prénom "Andreza" ou "Andresa" pour la version féminine, André étant un prénom exclusivement masculin. En portugais on l'aurait plutôt appelé Andreza do Rosario si elle était baptisée au Portugal, si cette dernière a été enregistrée dans un comptoir français en Inde comme Pondichéry il est certain que l'orthographe de transcription ait ensuite changé. Vous avez mis un lien vers les procès d'inquisition pour le père Domingos mais quand je clique sur ce lien on n'a accès à rien du tout . Pourriez-vous m'indiquer où je peux aller consulter ces documents ? Je suis très intéressée par tous les détails de mes ancêtres portugais et ce surtout s'ils étaients juifs sépharades , les tests ADN dans notre famille en ont montré un petit pourcentage de Juis sépharade et Juif ashkénaze... merci pour vos recherches et votre autre éclairage sur l'ascendance de Manuel.

esev
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Bonjour Martine,
Nous sommes cousins très proche sur FTDNA et 23Andme (moi c'est Eric Severin ou Esev), surtout avec votre père, et nous avons déjà échangé quelques mails. C'est marrant mais je comptais vous contacter pour vous poser une question donc j'en profite.

Avez vous sur FTDNA ou 23Andme des cousins Portugais/Bresilien? Moi sur FTDNA j'ai 2 brésiliens avec les noms de FERREIRA et FERRO DE MATOS. Sur FTDNA ils ne montrent que les cousinades importantes dépassant les 9cM, donc se sont de vrais cousins. Sur 23Andme j'en ai beaucoup mais 5 sont très proches (2 du Bresil avec les noms de TAVARES et 2 du Portugal DA COSTA et 1 REGO), les autres sont porto ricains, colombiens, mexicains etc.
ces cousins ont les 4 parents venant du Bresil ou Portugal.

Mon attention se porte sur ceux de FTDNA avec les noms de FERREIRA et FERRO de MATOS, franchement je ne peux m'empecher de penser à vous les FERRERE de notre ile. hors dans mon arbre je n'ai aucun FERRERE. Mais j'ai des branches avec pères inconnus.

Sinon sur le sujet, en plus des cousins juifs que j'ai sur 23Andme, j'ai de plus en plus de cousins (don't les 4 parents) venant du Liban, de Syrie et d'Iran ces derniers temps. et sur FTDNA j'ai un cousins très proche d'Arabie Saoudite. Hors je n'ai aucun arabe dans mon arbre. allez comprendre. Donc nous avons des liens avec le moyen orient mais comment?

En vous remerciant.
Eric

mosheas
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Bonjour martinaferreira,

Pour commencer, je suis au regret de dire que Manuel, qui reste selon moi un cousin éloigné, n'est peut-être plus nécessairement mon ancêtre... le Marius CADET qui descend de Manuel et qui semblait pouvoir être le père biologique de ma mère est malheureusement mort à l'âge de neuf mois... mais, bon, qui sait... ça reste une possibilité et je reste intéressé par tout ce qui concerne "nos" indo-portugais (je descend à coup sûr des deux Domingas, de Luísa, de Genoveva, et très certainement de Teresa et Felícia)...

Je suis désolé pour le lien mort (et suis bien content d'avoir inclus l'image de la notification de l'inquisition de Coimbra... je ne suis pas sûr que je pourrais la retrouver aujourd'hui...). Voici un autre lien (de téléchargement, en fait) qui concerne un catalogue annuel de la bibliothèque nationale à Rio de Janeiro où, en page 153, article 945, on retrouve la partie concernant Domingos...

http://objdigital.bn.br/acervo_digital/anais/anais_120_2000.pdf

Concernant Andresa, même si une partie de moi continue à penser qu'il s'agit bien de la mère de Manuel (surtout qu'elle n'a pas repris le nom de sa mère, DO ROSARIO), l'idée que ce soit sa sœur me semble tout à fait possible... donc, voici un point sur lequel nous ne serons jamais certains même si cela n'enlève rien au fait que les DO ROSARIO et les TEIXEIRA DA MOTTA sont très certainement apparentés...

En fait, j'ai retrouvé un acte de mariage intéressant qui semble confirmé (avec une part d'incertitude cependant) que les indo-portugais appartenaient à une même et grande famille...

Il s'agit de l'acte de mariage, le 29 juillet 1738, à Saint-Benoît, de Marie LEBEAU (fille d'Hélène et d'un père inconnu... l'incertitude) et de Julien ROBERT (fils de Pierre et Marguerite COLIN), acte qui indique une dispense de parenté...

Les grands-parents de Marie sont donc : Samson LEBEAU, Domingas DO ROSARIO et deux inconnus.
Les grands-parents de Julien sont donc : Julien ROBERT, Perrine CAMPELLE, Pierre COLIN, Catarina MISE.

Se pose la question du père inconnu de Marie... Serait-il un ROBERT ? Sa fille le savait-elle ? Dans ce cas là, vu qu'il n'était pas son père reconnu, la dispense aurait-elle était nécessaire, demandée ? Personnellement, j'en doute, mais j'hésite à écarter cette possibilité...

Reste les autres grands-parents... Samson, Julien et Pierre n'ont clairement aucun lien de parenté... donc, la seule piste restante est celle des indo-portugaises ! Il semble donc fort probable que Catarina MISE et Domingas DO ROSARIO soient apparentées (et donc l'autre Domingas, Francisca... et les TEIXEIRA, de façon directe ou indirecte).

https://www.cg974.fr/mdr/index.php/docnumViewer/calculHierarchieDocNum/2192/203287:221404:221410:2192/900/1600 (7/33)

Concernant les tests ADN, j'ai moi-même fait mon test chez 23&me, qui me donne (depuis la dernière mise à jour) 4% d'italien... en suivant quelques discussions sur le forum de 23&me, je me suis rendu compte que les Sépharades se retrouvent avec un pourcentage italien (plutôt que Sépharade, qui n'existe pas chez 23&me)... Cependant, malgré les incertitudes existant sur l'ascendant de mon grand-père Marius CADET (originaire de Saint-Denis), j'ai pu constaté que celui-ci descend très certainement d'Antoine PAYET (originaire du Dauphiné et donc avec une proximité italienne probable), du couple Jean BELLON/ Antoinette ARNAUD (originaire de la région de Lyon, ce qui pourrait indiqué une proximité italienne), etc. A ça s'ajoute le fait que mes ancêtres paternels sont du sud-ouest de la France (ce qui indiquerait plutôt une proximité ibérique... mais, bon, le Sud-Ouest n'est pas si loin que cela du Sud-Est et de l'Italie)... Donc, là encore, rien de certain... mais une ascendance Sépharade non impossible (ce qui est déjà pas mal). Personnellement, mon ancêtre indo-portugaise la plus proche (à ma connaissance) est Domingas DO ROSARIO épouse LEBEAU (2 fois ancêtre de la 11ème génération, une fois de la 10ème, une fois de la 9ème, ce qui revient à dire qu'elle est pour moi comme une ancêtre de la 8ème génération, vu que deux 11 deviennent un 10, deux 10 deviennent un 9, deux 9 deviennent un 8...).



Moshé
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esev
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Salut Moshé, comment vas tu? pour le doc Je ne le trouve plus sur aucun site, mais je l'avais télécharger sur disque, le voici.
Sachant qu'il n'y a pas de prevue que ce Domingos TEIXEIRA DA MOTTA soit le notre. Sachant que des
MOTTA avec TT y en a pas a la pelle, en general c'est MOTA avec in seul T. Donc vu que notre Manuel avec aussi TT à MOTTA, ben peut etre bien que. Mis en tant que prevue ce n'en ai pas une vu que personne ne sait qui étaient les parents de Manuel TEIXEIRA DA MOTTA.
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mosheas
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Bonjour Eric,

Pour ma part, je me porte plutôt bien... j'espère que c'est aussi ton cas !

Concernant Manuel et Domingos, s'il n'y a pas de preuve, il y a cependant des indices ! Et plus on remonte dans le temps, plus les preuves cèdent le pas aux indices...

Pour commencer, le fait qu'Ignace est nommée à Pondichéry Teixeira da Mota ; ensuite les actes de baptêmes des deux premiers enfants de Manuel qui offrent une symétrie, au niveau des parrains et marraines, entre les parents Nativel (pour le premier) et les parents Teixeira (pour le second) ; les noms des parents de Marguerite (Domingue Teixeira et Andrée de Rozario) sur son acte de mariage à Pondichéry [que je n'ai pas vu personnellement, mais, pour cette fois, je ferai preuve d'un peu plus de foi que de coutume, hé, hé...] - combiné avec le premier point concernant Ignace, ça nous donne tout de même un Domingos Teixeira da Mota comme père de Manuel ; le lien de parenté qui semble exister entre nombre des 15 indo-portugais [8 tout de même, si on compte les Teixeira, les do Rosario et Catherine Mise] ; etc.

Concernant l'orthographe du nom da Mota (ou même de celui de Teixeira), il ne faut pas trop y accorder d'importance, selon moi... à l'époque, l'orthographe des noms n'était ni fixé ni respecté... un da Motta pouvait être le frère jumeau d'un da Mota !

Perso, je pense qu'il y a 95% de chances que le Domingos Teixeira da Mota signalé par l'inquisition soit le père de Manuel... Je laisse des pourcents par prudence, car un indice n'est pas une preuve... Et puis un Teixeira da Mota, c'est un peu plus rare qu'un Teixeira ou qu'un da Mota...


Moshé

esev
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Salut Moshe. Oui je vais bien. Oui tu prêche auprès d'un convaincu. C'est une sacrée coïncidence quand même. Et là où tu es sur une bonne piste c'est le lien familial entre ces personnes. C'est pas une coïncidence. Mais le top c'est quand on aura les parents de Manuel. C'est fou qu'un homme comme lui éduqué etc n'est pas de trace. Sinon as tu vu sur 23andme ils ont amélioré ancestry composition. Franchement il est top maintenant. Les groupes sont découpés plus finement. Pour moi c'est quasi identique a FTDNA maintenant. J'ai beaucoup de portugais/ espagnol/ Italie /Europe du Sud autour de 30% et 3 % de moyen orient. C'est comme FTDNA. N'hésite pas a regarder. Bonne journée.

mosheas
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Bonjour et bon dimanche Eric,

Entre les liens qui semblent bien exister entre les Indo-Portugais, et les Malgaches (les Caze/Mousse, bien sûr, mais peut-être aussi Perrine Campelle et Marie Toute qui ont, toutes deux, le même haplogroupe - E1a1a... lien récent ou plus ancien ? qui sait ?), les Réunionnais ont l'air d'avoir des liens de parenté plus profonds qu'ils ne le pensent...

Concernant 23&me, pour moi ça n'a pas changé depuis la dernière mise à jour (mais les résultats sont cohérents, donc je ne vais pas trop me plaindre).

Bonne journée à toi aussi...

Moshé

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