Rispondi

Manuel Texeira da Motta (non de Matte !) et les Indo-Portugaises

mosheas
mosheas
Messaggi: 231
Albero : Non grafico
Vedere il suo albero genealogico
Bonsoir,

Concernant les propos de Boucher sur l'avarice approchant la juifrerie de Manuel, c'est probablement plus lié à sa personalité qu'à son ascendance... Etait-ce d'ailleurs vraiment de l'avarice ou quelque chose perçu comme de l'avarice ?

Pour ce qui est de la couleur de peau, certains semblent être allés jusqu'à penser que certaines des 14 étaient complètement indiennes... Pour ma part, je pense que c'est l'ascendance portugaise qui liait les 14. Je n'ai pas de preuve, bien sûr.

C'est marrant mais, hier, je regardais un épisode de Who do you think you are ? où l'acteur britannique Rupert Penry-Jones enquêtait sur de probables ancêtres indiens et on peut voir qu'à une époque les Britanniques entrenaient la même habitude que les Portugais : marier leurs hommes à des indigènes...

Non, je pense que si certaines des 14 n'étaient pas métissées (et j'entretiens de sérieux doutes à ce sujet), elles avaient plus de chances d'être portugaises qu'indiennes (enfin, c'est mon avis... ou, plutôt, mon intuition).

Quant à d'hypothétiques Indo-Portugaises mortes en chemin, même si ça reste possible, je me dis que le voyage de Surate (ou Pondichery) à Bourbon n'était peut-être pas aussi pénible et dangereux que le voyage France-Bourbon... Mais, bon, c'est juste une idée comme ça... Je manque de connaissances à ce sujet...

Moshé

Utente non iscritto (lamasticot974)
avatar
Bonsoir !

Je pense exactement la même chose en ce qui concerne Boucher ! Je pense que l'avarice dénoncée par Boucher, si elle venait à vraiment exister, ce qui n'est pas sûr étant donné le fait que Boucher semble exagérer parfois certains caractères, était peut être lié au fait que Manuel Técher et Louise Nativel vivaient "simplement" malgré leur fortune considérable ?

Je pense également que les 14 indo-portugaises étaient descendantes de Portugais (parmi lesquels peut-être quelques séfarades/marranes ayant fuit l'Inquisition) et de familles indiennes converties au catholicisme.

Quand au voyage Inde-Bourbon, bien que plus court que les traversées venant d'Europe, certains personnes pouvaient ne pas résister à de telles traversées, nombreux sont les habitants de Bourbon à être revenus sur l'île après avoir tenté de partir pour Pondichéry, Antoine Cadet et Louise Nativel, accompagnés de Pierre Folio y ont perdu leur fille Françoise Cadet. Marie Touchard a également perdu son premier mari Henry Grimaud à une escale à Calicut.

Quant à Pondichéry par exemple il vrai qu'une communauté Indo-Portugaise y a perduré en y feuilletant quelques actes "d'Etat-Civil" du XVIIIème siècle, on s'en rend vite compte ! (https://en.wikipedia.org/wiki/Topasses)

mosheas
mosheas
Messaggi: 231
Albero : Non grafico
Vedere il suo albero genealogico
Pour ce qui est des décès de Françoise Cadet ou de Henry Grimaud, je me demande si les décès sont dus au voyage, aux conditions locales ou aux deux...

Utente non iscritto (lamasticot974)
avatar
Impossible de le savoir !

mascarenhas974
male
Messaggi: 9
Albero : Grafico
Vedere il suo albero genealogico
Bonsoir

Peut-être serez-vous intéressé par les deux articles que j'ai consacrés à Monique Pereire(a). Attention je ne suis pas historien, ce que j'ai écrit est basé sur ce que j'ai lu ou compris. ;)
https://mascarenhas974.net/2017/03/25/monique-pereira-des-indes-portugaises-a-lile-bourbon/
https://mascarenhas974.net/2017/05/11/%EF%BB%BFmonique-pereira-origine-indienne-confirmee-par-test-adn/.
Veuillez noter les sources pour le premier article au sujet du Rossignol.

Boucher dans ses descriptions parle d'Indienne. Pour Monique Pereira il dit "Indienne, glorieuse comme le sont toutes celles de ce paÿs là". Je pense donc qu'il voyait en elle plutôt une indienne qu'une portugaise.

Ce sont les recensements qui donnent les lieux d'origine de ces indo-portugaises. Au recensement de 1708, Monique Pereira dit venir de Daman (voir fichier attaché).

Güet, qui a étudié les archives de la colonie, mentionne dans "Les origines de l'ile Bourbon et de la colonisation française à Madagascar" un navire provenant de Surate en 1678, qui ramènera notamment un document bien connu de l'histoire de Bourbon: La supplique des habitants. Voir ici: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k64737f/f183.item.zoom
Allegati
1708_RCT_PEREIRA_MONIQUE_ADR_C767.jpg
Ultima modifica di mascarenhas974 il 10 maggio 2018, 22:50, modificato 1 volta in totale.

Utente non iscritto (lamasticot974)
avatar
Bonsoir mascarenhas974,

Merci énormément de votre réponse qui est très interessante ! Je compte lire tout ça en détails !

Cordialement,
Clément

mosheas
mosheas
Messaggi: 231
Albero : Non grafico
Vedere il suo albero genealogico
Bonsoir mascarenhas974,

Je vais aussi m'intéresser aux liens que vous nous avez communiqués... surtout que, normalement, Monique est de mes ancêtres.

Personnellement, je pense que Boucher et ses contemporains s'intéressaient davantage à la couleur de peau qu'à la généalogie des Indo-Portugaises... En gros : peau sombre = Indienne, peau claire = Portugaise , peau ''intermédiaire'' = mulâtre... Je peux me tromper, bien sûr, mais c'est l'impression que j'ai...

Moshé

mosheas
mosheas
Messaggi: 231
Albero : Non grafico
Vedere il suo albero genealogico
Merci mascarenhas974 !

J'ai lu vos deux articles et le second m'a tout particulièrement intéressé ! (Perso, mon haplogroupe maternel m'a conduit vers une autre partie de l'Asie, le sud-est asiatique et son motif polynésien.)

Ça fait plaisir d'avoir une confirmation, via l'ADN, d'une origine indienne... Ne reste plus qu'à trouver des descendants par les femmes des autres Indo-Portugaises qui aient testé leur ADN !

Tiens, pourquoi pas aussi un descendant par les hommes de Joseph Dango dit Laverdure ! Voilà encore un mystère qui reste à éclaircir !

Bon, ben, merci encore !

Moshé

Utente non iscritto (lamasticot974)
avatar
Bonsoir !

Effectivement votre travail est remarquable mascarenhas974, je garde "Les origines de l'Île Bourbon" de côté dont je n'avais lu que quelques extraits !

mosheas
mosheas
Messaggi: 231
Albero : Non grafico
Vedere il suo albero genealogico
Bonsoir,

Bon, après moult et moult réflexions, je suis maintenant tout à fait persuadé que Domingos Teixeira Da Motta et Andrée De Rozario 'Texeira' sont, effectivement, les parents d'Emmanuel.
Pour plusieurs raisons :
1. La combinaison des noms Teixeira Da Motta réduit les chances que Domingos et Emmanuel ne soient pas apparentés d'une façon ou d'une autre.
2. L'acte du troisième mariage de Marguerite, fille d'Andrée, indique que son père est un certain Domingue Teixeira.
3. Les actes de baptême des deux premiers enfants d'Emmanuel et Anne Nativel, Marie Anne, en 1690, et Antoine, en 1692, indiquent, respectivement, pour parrain/marraine, François Nativel [frère d'Anne, je pense]/Thérèse San [la mère d'Anne, je pense, avec encore un nom différent ! Sa malédiction !], Antoine Royer [premier époux de Marguerite]/Andrée Texeira. A noter qu'en 1697, la marraine de leur fille Françoise est une fille d'Ignace Texeira. L'acte de Marie Anne montre bien que les parrains et marraines ont tendance à faire partie de la famille proche (au moins dans un premier temps).
4. Il est à noter que la naissance à Pondichéry d'Emmanuel ne signifie pas nécessairement que ses parents soient, alors, des habitants permanents de la ville... Par exemple, l'actrice Liv Ullmann est née à Tokyo mais ses parents sont norvégiens...

Bien sûr, tout ceci ressemble peut-être à une forte conviction, les preuves étant à jamais perdues (Emmanuel nous a quitté si tôt... :cry: son témoignage nous aurait été si précieux)... mais, bon, à ce jour, je n'ai rien vu de plus convaincant...

Moshé

mosheas
mosheas
Messaggi: 231
Albero : Non grafico
Vedere il suo albero genealogico
Bonsoir,

Je viens de me rendre compte, grâce aux dépouillements effectué par Jacqueline et Maryvonne Grenet (merci infiniment !), qu'Ignace apparaissait régulièrement sous les noms de Teixeira da Mota sur les registres de Pondichéry...

http://henri.maurel.pagesperso-orange.fr/grenetpondichery1.htm

Voici la preuve (pour moi suffisante) des liens de parenté des Teixeira... :D

Moshé

mosheas
mosheas
Messaggi: 231
Albero : Non grafico
Vedere il suo albero genealogico
Bonsoir,

J'en profite pour glisser ici ma petite liste reconstituée des prénoms et noms originaux des indoportugais.

Je me suis aidé du site suivant :

https://inquisicao.deadbsd.org

Manuel Teixeira da Mota
Inácia Teixeira da Mota
Andresa do Rosário Teixeira
Margarita Teixeira
Francisca do Rosário
Domingas do Rosário
Domingas do Rosário
Teresa Eiró
Catarina Eiró
Sabina Rebelo (peut-être Rebello)
Felícia Vicente
Luísa da Fonseca
Mónica Pereira
Genoveva de Milão (peut-être Milão [= Milan])
Catarina Mise (pas trouvé de version portugaise du patronyme qui me satisfasse)

Moshé

esev
male
Messaggi: 7
Albero : Non grafico
Vedere il suo albero genealogico
Bonsoir. Je découvre ce thread avec joie. Je suis réunionnais et moi aussi descendant de Manuel (mon arrière gm était une Techer) et des 14 indo portugaises. Comme vous j'ai découvert toutes ces infos au fil des années. Mais les preuves manquent même si tout ceci est fort probable. J'ai fait des tests ADN et j'ai pas mal des Brésiliens/portugais/mexicains comme cousins et une douzaine de juifs ashkénazes et aussi une poignée de syriens, libanais, Turcs et arabes. Bizarres vu mon arbre généalogique venant a 100% de la Réunion. J'ai un cousin sur ftdna portant le nom de Moshé mais d'origine réunionnaise. Serais ce vous Moshé par hasard? Votre nom est pour ainsi dire proche du sujet de ce thread. J'ai arrêté de rechercher car c'était trop épuisant mais Manuel reste mon grand projet.

mosheas
mosheas
Messaggi: 231
Albero : Non grafico
Vedere il suo albero genealogico
Bonsoir (ou bonjour) @Esev,

Si je ne fais erreur, c'est vos échanges passés sur d'autres forums qui m'ont permis d'avancer un peu plus sur nos ancêtres indo-portugais...

Je ne sais pas si je suis le Moshé de FTDNA car, bien que je n'ai pas testé mon ADN chez eux, je me suis inscrit sur leur site... Je précise d'ailleurs que ma mère réunionnaise et mon père girondin se sont convertis au Judaïsme (sous l'impulsion de ce dernier) et que mon prénom n'a donc pas de relation direct avec l'ascendance sépharade possible de nos Indo-Portugais.

Par contre, j'ai fait tester mon ADN par 23&me... Je n'y ai pas de pourcentage Ashkenazi... Cependant, en parcourant certains sujets du forum de 23&me, je me suis aperçu que, pour cette entreprise, l'ADN des Sépharades (qui n'ont par leur propre catégorie) était souvent confondu avec celui des Italiens... Depuis la dernière mise à jour, j'ai justement 4% d'Italien... donc, rien d'impossible, même si une partie du % italien a probablement une autre origine... En fait, en exportant mes données brutes, je me suis retrouvé avec, pour les Ashkenazi, 3% chez Genecove, 4.03% chez Wegene, 10% chez DNALand, etc. Sans les prendre nécessairement au sérieux (10% !), c'est tout de même amusant... qui sait, peut-être un grain de vérité derrière la légende...

Je dois aussi avouer une chose au sujet de Manuel... bien que lointain parent (je suis persuadé qu'Andresa do Rosário Teixeira est sa mère et que celle-ci est apparentée aux deux ancêtres de ma grand-mère, les Domingas), il n'est peut-être pas mon ancêtre. En fait, ma mère est la fille naturelle mais non légitime d'un militaire originaire de Saint-Denis, Marius Cadet (un métis descendant très certainement d'Antoine et Louise Nativel). Jusqu'à récemment, j'ai cru qu'il pouvait être le Marius Germain Cadet né en 1913 à Saint-Denis... mais bon, celui-ci est mort à l'âge de neuf mois ! Au moins, je reste apparenté aux Técher par les Nativel... et suis, quasi sûr, un descendant de Teresa Eiró et Felícia Vicente. Et puis, par ma grand-mère, je descends des Domingas do Rosário (4 fois pour la cadette), de Luísa da Fonseca et de Genoveva Milão.

Ce sont toutes ces ancêtres indo-portugaises qui font que mes recherches sur Manuel (malgré la frustration de ne savoir s'il est ou non de mes ancêtres) m'ont apporté un éclairage intéressant sur une partie devenue moins mystérieuse (je pense) de mon ascendance !

À noter que parmis mes cousins (sur 23&me) j'ai aussi deux Libanais, dont une qui n'a de pourcentage que dans le monde 'arabe'... J'ai même un certains nombre de Réunionnais et de Seychellois, ce qui me rassure un peu sur l'authenticité de ces relations...

Moshé

mosheas
mosheas
Messaggi: 231
Albero : Non grafico
Vedere il suo albero genealogico
Je viens de me rendre compte, qu'à moins d'une homonymie, nous cousinons sur 23&me ! :lol:

Bon, ben, je dois être ce Moshé, alors... :)

Rispondi

Torna a “La Réunion”