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demande d'aide sur document relatif à un mariage, écrit en anglais

jogermain
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Gaillac a raison , c'est Bachelor (célibataire )et non Butcher (Boucher )

André Dickson est certainement Andrew Dikson , quant à Mary , elle est dite s'appeler Maria, Mary italianisé ou son vrai prénom.

jogermain
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On trouve en effet une Mary Pauline dans le recensement de 1911 travaillant comme Household domestic à Chelsea, on se rapproche de Londres où elle est en 1917. Son lieu précis de naissance n'est pas noté , seulement le comté : Northumberland, 25 ans , elle serait donc née vers 1886.

jogermain
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Newcatle upon Tyne faisait partie du Northumberland , jusqu'à que la ville devienne un comté à elle seule , puis en 1974 elle devint partie du Tyne and Wear . En 1911 date du census où on trouve une Mary Pauline à Chelsea , je pense que Newcastle devait être hors le Northumberland , donc en effet elle peut être née dans le Northumberland et pas à Newcastle même, mais il faut savoir qu'il y a de nombreuses erreurs dans les recensements . Et le nom précis de la ville de Newcastle- upon -Tyne sur l'acte de décès n'est pas sorti du chapeau d'un magicien , donc c'est flou , jusqu'à ce que l'acte de mariage donne des indications plus précises (pas avant le 8 fevrier en effet).

NB: Newcastle est au sud de l'Ecosse.
Les habitants de cette partie de l'Angleterre sont surnommés Geordie (comme Chtis pour les gens du Nord en France).

resistance
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Bonjour à jogermain, gaillac et à tous ceux qui passent par là !

Comme cela m'arrive de le faire, quand je ne trouve pas une personne, et que j'en ai trouvé d'autres portant le même nom de famille, et géographiquement et chronologiquement près, je répertorie tous ceux que je trouve sur notre site, et sur un autre que je visite régulièrement. Cela me permet de compléter des familles, et éventuellement de raccrocher des petites familles entre-elles.
J'ai passé beaucoup de temps hier à faire cela avec BRATTESANI. Beaucoup sont nés à Marseille, d'autres à Paris, et enfin en Italie dans la région de Parme, comme ma Pierina Antonietta BRATTESANI. Jusqu'ici, aucune trace de DICKSON. Et pas moyen de trouver un lien sur.

Du coup, je sens que je me disperse un peu, car si Pierina est née en Italie, ses parents se sont de toute façon mariés en Angleterre...
Sa mère Mary est très certainement née là-bas, mais où ? Newcastle-upon-Tyne, Wandsworth, dans le comté de Northumberland ? Ou à Blackpool, comme me l'a rappelé mon mari hier soir. Et est-ce en 1888, comme l'a déclaré son petit-fils, déjà orphelin de père depuis 1969 (17 ans au moment du décès, avec une mère malade, puisque décédée le mois suivant...) ému sans doute, car il aimait beaucoup sa grand-mère, ou 1886 comme sur le registre de recensement de Chelsea en 1911 ?

Le petit-fils Patrick OXENAAR était très discret sur sa famille. Une famille un peu hors norme, ayant parcouru l'Europe, certains voyageant jusqu'aux États-Unis ou en Indonésie. Un ancêtre ayant fait la guerre de sécession (général réputé parait-il, dont le portrait trônait dans le salon). Son père, photographe de guerre ayant parcouru le monde en folie (un livre "Guerre morte" contient quelques unes de ses photos). Il devait avoir une petite entreprise de photogravure sur Paris. Sa mère interprète (l'italien, l'anglais, le français et une autre langue comme le hollandais ou l'allemand) pour IBM...Et lui, dans tout ça, ne trouvait pas sa place : les études ne l'intéressent pas. A 17 ans, sans père ni mère, fils unique, un oncle à Paris, une tante à Mougins...il décide de se lancer dans la coiffure comme son arrière-grand-père...

Mais, vous voyez, je me disperse. Il faut que je me reprenne. En commençant par imprimer toute cette discussion pour revoir chaque point pouvant me mettre sur une piste...

Désolée pour ce récit qui n'apportera pas grand-chose à ma recherche, à moins que...

A bientôt.
Christiane

gaillac
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Bonsoir Christiane

J'ai fait quelques recherches en Ecosse pour Mary Pauline, mais sans plus de succès. Dommage car les actes écossais donnent beaucoup plus de renseignements que les actes anglais.

Le différence de deux ans dans l'année de naissance de Mary Pauline ne m'inquiéterait pas trop à votre place. J'ai lu dernièrement que, même en 1939 lors du quasi recensement qui a servi à établir les cartes d'identité pendant la guerre, si les jours et mois de naissance déclarés sont généralement exacts, l'année est assez souvent erronée par un ou deux ans voire plus.

Par contre, j'ai trouvé la naissance d'un Angelo Michael Luigi BRATTESANI au deuxième trimestre de 1887 à Holborn, Londres, dont la mère se nomme DEL GROSSO, dans les tables du General Register Office. Cela correspond à celui que j'ai trouvé sur un arbre en ligne mais sans lieu. Evidemment, il ne s'agit pas forcément de "votre" Angelo, mais c'est peut-être une piste à suivre.

Cordialement
Judith

jogermain
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Une chose est certaine : le seul mariage BRATTESANI/DICKSON qui sorte pour toute l'Angleterre sur FREEBMD est celui dont vous avez demandé le certificat .

Mary Dickson veuve Brattesani disait être née en Ecosse, certes non loin du Northumberland, mais Blackpool c'est le Lancashire. D'où votre mari se rappelle-t-il du nom de Blackpool?

Depuis quand était-elle installée en France?

L'enfant Lily Bratessani de mère Dickson née et morte en 1916 au 2ème trimestre , un an avant le mariage de ses parents a dûe être reconnue par le père , portant son nom, avez-vous demandé le certificat de naissance? Je ne sais pas bien coment cela se passait à cette époque.

jogermain
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On trouve des Brattesani dans les recensements anglais à partir de celui de 1891 , rien dans les précédents . Certains ont des prénoms anglais (Fred, Martha), il est indiqué une naturalisation anglaise , d'autre plus tard ont des prénoms italiens , on trouve un Angelo en deuxième prénom, les dates montrent que ce n'est pas le vôtre , peut être un parent ?

gaillac
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Bonjour

Il y a un Angelo dans l'annuaire Kelly's de 1916. Il est dit "confectioner " (confiseur) à 12 Carlton Street, 12A Regent Street à Londres. Peut-être le vôtre ou son père, aussi prénommé Angelo d'après les arbres en ligne que j'ai pu voir mais qui n'indiquent pas ou peu de sources. Néanmoins encore une piste potentielle.

Judith

gaillac
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Jogermain a tout à fait raison de penser que l'enfant né avant le mariage d'Angelo et Mary a dû être reconnu, mais il faudrait le certificat pour en être absolument certain. A partir de 1875, le nom du père d'un enfant illégitime ne pouvait figurer sur l'acte qu'à la demande des deux parents, et si le père était présent et signait.

Actuellement vous pourriez avoir le pdf de cet acte pour £6 à l'adresse que Jogermain vous a indiquée - les naissances sont disponibles jusqu'en 1916, inclus je suppose. Malheureusement ce sera un copie, comme tous les certificats qu'on commande au GRO, et les signatures originales n'y seront pas.

Judith

resistance
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Bonjour Judith et "jogermain".

D'abord, merci de m'aider. Vous trouvez beaucoup de choses...
A l'origine, je ne trouvais aucun Angelo, et maintenant, vous m'en sortez...né en Angleterre et en Italie, la même année 1887. C'est fou....
Après tout, sans les informations contenues dans l'acte de mariage, rien n'exclut qu'il soit né en Angleterre, plutôt qu'en Italie.

Judith, votre Angelo a pour mère une nommée DEL GROSSO. C'est un nom qui j'ai trouvé dans l'HISTOIRE de la famille QUILIETTI x BRATTESANI (http://www.quilietti.com/emilio-quilietti-2/the-brattisani-connections-2/brattesani-giovanni-batista/). Mais c'est aussi un nom que l'on voit au Canada, aux États-Unis...

Mon mari a fréquenté cette famille OXENAAR depuis environ 1968 : il avait 15 ans à l'époque. La grand-mère avait donc à peu près 80 ans. C'est au cours de conversations qu'elle a évoqué la ville de Blackpool. Et mon mari l'a compris comme si elle en était originaire...Mais ce n'est pas forcément la ville où elle nait, peut-être une des nombreuses villes où elle a vécu (très jeune). A moins que ce soit la ville de naissance d'un de ses parents...En 1968, elle était déjà veuve, et habitait avec sa fille, à Courbevoie.

Je n'ai pas demandé l'acte de naissance de Lily, parce que je pensais que cela ne me donnerait rien. Mais pourquoi pas dans le fond...Sauf qu'il va falloir encore un délais ? Je vais voir ça !

Judith, Il est intéressant de savoir qu'il n'y a pas de BRATTESANI en Angleterre avant 1891. Cela peut indiquer que Angelo n'est pas né en Angleterre, mais en Italie....ou en France...! Et qu'il y ait des confiseurs dans cette famille ne m'étonne pas (voir "Histoire QUILIETTI x BRATTESANI" évoqué plus haut). Mais j'ai parcouru l'histoire et n'en ai pas trouvé à Londres.

Affaire à suivre donc !
A bientôt.
Christiane

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Voilà, c'est fait. J'ai commandé l'acte de naissance de Lily BRATTESANI.
commande acte naissance Lily BRATTASANI.jpg
Les renseignements qui doivent y être contenus, seront, je l'espère les mêmes que ceux du mariage BRATTESANI x DICKSON, et ce serait tant mieux, car si non, c'est que je me serais trompée quelque part...

jogermain
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Si non cela voudrait dire qu'il y avait 2 couples Brattesani Dickson (mais c'est peu probable).

En 1891 il y a une famille Brattesani à Londres , St Martin in the Fields (même district que le mariage de 1917, et la naissance de Lily) dont le chef de famille est "ice Cream Dealer", un certain Saigi (Je ne parle pas italien mais les prénoms de cette famille me paraissent bien bizarres, mal rendus par le registrar ?)
https://www.familysearch.org/search/collection/results?count=20&query=%2Bsurname%3Abrattesani~&collection_id=1865747

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Je sens qu'on chauffe !!!

Je suis allée voir le document dont parlait Judith avant hier, à savoir, le recensement de 1911 dans la ville de Chelsea.
Et je me dis, que ce serait bien "pas de chance" que cette Mary Pauline ne soit pas notre "Mary Pauline". Car après tout, nous n'en voyons aucune, nulle part ailleurs.
Ce qui serait sympathique, c'est que notre traductrice essaie de comprendre ce qui est indiqué sur la première ligne, qui concerne le patron, ou chef de la maison...
J'ai scanné le document, et vous le joins :
Census 1911 Chelsea SW England.jpg
En 1891, "jogermain", vous me trouvez une famille BRATTESANI à Londres. Effectivement à Saint-Martin comme pour Lily, ce qui est très intéressant. La mère est née en 1860. Notre Angelo s'est marié en 1917. Entre 1880 et 1897, elle a pu avoir des enfants qui ne figurent pas ici. En même temps, à supposer que le premier soit né en 1880, il n'aurait que 11 ans au moment du recensement...A cet âge, où peut-il bien être, si ce n'est pas avec ses parents : en pension, en vacances, en apprentissage ? Il faut que je regarde cela de plus près. Helen STANTON, auteur de l'histoire des BRATTESANI x QUILIETTI...parle de confiseurs, et fabricants de crème glacée (dont ils auraient le secret...)

On avance...
A bientôt !
Christiane

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GRO Order Confirmation m'indique que ma commande a bien été prise en compte, et que je devrais avoir une réponse pour le 26/01/2018, par téléchargement.

gaillac
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Recensement de 1911 :
Le chef de ménage s'appelle Mabel Douglas GOLDIE âgée de 48 ans, je crois, célibataire. Elle est conférencière en santé travaillant pour Surrey County Council, née à Eton, Buckinghamshire.

Bonne soirée
Judith

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