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Naissances rapprochées / Prématurée qui a survécu et s'est mariée

cecillon
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Je suis un peu perplexe ... J'avais ces données depuis des années dans un classeur, et il n'y a qu'aujourd'hui que je m'en rends compte, en entrant les données manuellement dans Généanet.

Joseph CECILLON et Véronique Philomène CHABOUD ont eu deux enfants très rapprochés :
- Célestin Joseph né le 28 décembre 1866 (Saint Didier de Bizonnes, Isère 38)
- Marie Philomène née le 26 juin 1867 (Saint Didier de Bizonnes, Isère 38)

6 mois entre les deux accouchements ! Est-ce vraiment possible à cette époque là ? Quelqu'un a-t-il déjà rencontré cette situation ?
Ultima modifica di cecillon il 05 giugno 2018, 17:20, modificato 1 volta in totale.

cvanklaveren
cvanklaveren
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bonjour

alors c'est en effet, très étrange.

J'ai été lire les deux actes,

l'identité des parents collent parfaitement sur les 2 actes.

Seul un doute survient sur la signature du père qui est différente.

Alors bien qu'il s'agisse d'apparemment un seul couple, vérifiez qu'il n'y ait pas un couple homonyme avec les mêmes âges et les mêmes professions.

et revérifiez toutes les signatures du père.
Cordialement
;) Cendrine 8-)

Les Menus de Généanet (MàJ 14/07/2018)
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Mes recherches infructueuses
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bricor
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Bonjour,

Et Marie Philomène a survécu ?

On pourrait supposer qu'elle est née prématurée et qu'elle est morte peu après.

Ou bien peut-il y avoir une erreur de date dans la naissance de son frère ainé ?

Cordialement

Brigitte
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chantal20
chantal20
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Quelqu'un a-t-il déjà rencontré cette situation ?
Bonjour,
Votre question m'a interpellée car j'ai moi aussi un mystère de ce genre :
Marie Girod née et décédée en octobre 1846
https://gw.geneanet.org/chantal20_w?lang=fr&pz=chantal+therese&nz=bouteillier&ocz=0&p=marie&n=girod
actes naissance et décès :
http://archives.haute-saone.fr/ark:/77977/vtaa40bf19768cc560a/daogrp/0/77
et
Gaspard Girod né et décédé en mars 1847
https://gw.geneanet.org/chantal20_w?lang=fr&pz=chantal+therese&nz=bouteillier&ocz=0&p=gaspard&n=girod&oc=1
actes naissance et décès
http://archives.haute-saone.fr/ark:/77977/vtaa40bf19768cc560a/daogrp/0/88
Je précise qu'à cette époque il n'y a que ce couple Girod sur Magny-les-Jussey.
Comme ni l'un, ni l'autre ont vécu je n'ai jamais approfondi plus mais je me suis toujours posé des questions surtout lorsque j'y vois dans les incohérences....

Cordialement
Chantal

cecillon
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Merci à tous.

En effet, les signatures sont différentes ... J'ai vérifié avec la signature d'un troisième acte de naissance, et la signature est ressemblante, sans être totalement similaire ...

Je ne trouve pas d'autre mariage CECILLON-CHABOUD à cette époque, et depuis le temps que j'épluche cette région ... Par ailleurs, Philomène était rare.

Les deux enfants ont vécus, et se sont mariés (je descends d'un autre enfant).

J'ai entendu dire, sans source sûre à citer, qu'une femme pouvait commencer une nouvelle grossesse en étant presque à terme. Cette aïeule serait-elle une de ces rares cas ?

Je m'interroge encore ...

cecillon
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Ah oui, il faut que je vous relate ce fait :

Un autre de mes ancêtres, Antoine BAROUX est décédé le 10 octobre 1828 (Lézigneux - Loire), mais n'a été déclaré que le 24 décembre 1828. Ses fils ont dit qu'ils ne savaient pas que c'était nécessaire (vu les déménagements familiaux, je pense qu'il y avait règlement de compte pour l'héritage).

Donc, Célestin serait-il né en Octobre ou Novembre, et déclaré en Décembre sans rien dire ? (parce que franchement, à l'époque, je ne sais pas si ils étaient si pointilleux sur la date précise des naissances, les allocs n'existaient pas ;-) ).

juckiko
juckiko
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J'ai une incohérence de ce type dans mon arbre, et je n'ai pas encore entièrement épluché tous les registres de manière à comprendre le meli-melo, mais dans mon cas, je penche pour 2 freres ayant epouse 2 soeurs (homonymes).

cecillon
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J'ai fait une compilation des signatures de Joseph CECILLON.

Je continue la recherche d'un éventuel autre mariage CECILLON-CHABOUD ...
Allegati
Signatures CECILLON Joseph 1839.pdf
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olympe5
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Bonjour,

Sur les actes de mariage des enfants doivent figurer les dates de naissances.

Avez-vous regardé les recensements de population sur la commune concernée ?

Cordialement.

Frédéric

olympe5
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Re,

J'ai relu les deux actes de naissance :

le même hameau, les deux même témoins.


Pour moi les deux signatures semblent être la même : attention toutefois aux comparaisons de signature !


J'ai trouvé l'acte de décès de Célestin Joseph en 1912 à Lyon 2ème : il est âgé de 49 ans donc né vers 1863 ?

Frédéric

cecillon
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Voici le lien de leur père :
https://gw.geneanet.org/cecillon_w?lang=fr&pz=.&nz=cecillon&ocz=0&p=joseph&n=cecillon&type=fiche


Actes de naissance et mariage de Célestin :

L'an mil huit cent soixante six et le vingt Xcinq du mois de
Décembre a trois heures du soir. Par devant nous Jean Baptiste Drevet
Maire et officier de l'état civil de la commune de St Didier de Bizonnes canton
Du Grans Lemps, département de l'ysère; est comparu Joseph Cécillon
agé de vingt sept ans cultivateur résidant (?dant?) dans la dite commune.
Le que nous a présenté un enfant du sexe masculin né ce jourd'hui
a huit heures du matin, dans la maison de lui déclarant situé a St Didier
hameau du Moiroud et de Philomêne Chaboud agée de vingt neuf ans
ménagère résidante au dit lieu son épouse, auquel enfant il a
Déclaré vouloir donner les prénoms de Célestin Joseph, les dites
Déclaration et présentation faites en présence d'antoine chapot agé
De quarante ans, et de Joseph Paillet agé de vingt-deux ans tous
les deux cultivateurs residant dans la dite commune et ont le déclarant et les
Témoins signé avec nous le présent acte de naissance après qu'il en
a été donne lecture. Cécillon Paillet JDrevet maire
Chapot
Notes marginales :
X huit
approuvant le
renvoi et la ratture
d'un mot
JDrevet

Ledit Cécillon marié avec
Chapot Louise à St Didier
de Bizonnes le cinq novembre
mil huit cent quatre vingt dix huit
Bourgoin 10 novembre 1898
Le greffier (illisible)

(Manque du début (Nov 1898))
François Chapot Maire et officier de l'état civil de la commune
de Saint-Didier de Bizonnes, canton du Grand Lemps, département
de l'Isère, sont comparus en notre maison commune 1° Sieur
Célestin Joseph Cécillon âgé de trente un ans, cordonnier domicilié
à Saint Didier de Bizonnes, né au même lieu le vingt huit du
mois de décembre mil huit cent soixante six ainsi que cela résulte
de son acte de naissance inscrit sur les Registres de l'état civil
de notre commune, fils majeur et légitime de Joseph Cécillon
âgé de cinquante neuf ans, cultivateur et de Philomène Chaboud
âgée de soixante un ans ménagère, tous deux domiciliés à Saint
Didier de Bizonnes, ici présents et consentants, d'une part et
2° Louise Chapot, âgée de vingt un ans, ouvrière en soie, domi-
ciliée à Belmont, née à Lyon, deuxième arrondissement munici-
pal, le dix-sept Juillet mil huit cent soixante dix-sept légiti-
mé le vingt deux Juin mil huit cent soixante dix huit à Belmont
canton du Grand Lemps (Isère) par Chapot Joseph et Fran-
çoise Hugonnard, ainsi que cela résulte de son acte de naissance
Ultima modifica di cecillon il 09 luglio 2018, 17:27, modificato 1 volta in totale.

cecillon
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Actes de naissance et mariage de Marie Philomène :

L'an mil huit cent soixante sept et le vingt six juin a trois heures du soir
Par devant nous Jean Baptiste Drevet maire et officier de letat civil de la commune
De St Didier deBizonnes Canton du Grand Lemps, département de l'Ysère, est comparu
Joseph Cécillon agé de vingt huit ans cultivateur residant dans la dite commune
Lequel nous a présenté un enfant du sexe féminin née cejourd'hui à deux heures
Du matin dans la maison de lui déclarant situé à St Didier hameau du Moiroud et de
Philomène Chaboud agée de trente ans ménagère résidante au dit lieu son épouse
Auquel enfant il a déclare vouloir donner les prenoms de Marie Philomêne.
Les dites déclarations et présentation faites en présence de Joseph Paillet agé
De vingt trois ans et d'antoine Chapot agé de quarante un ans tous les deux
cultivateurs résidants dans la dite Commune, et ont le déclarant et les témoins
Signé avec nous le présent acte de naissance après qu'il leur en a été donné lecture
Chapot Paillet Cecillon JDrevet maire

L'an mil huit cent quatre-vingt-quinze et le premier du mois de mars à cinq
du soir pardevant nous Jean Baptiste Drevet maire officier de l'état civil de
la commune de Saint Didier de Bizonnes canton de Grand Lemps, département
de l'Isère, sont comparus en notre maison commune 1° sieur Augustin Biessy
âgé de vingt-six ans cultivateur domicilié à Saint-Didier-de-Bizonnes, né au même
lieu le huit janvier mil huit cent soixante-neuf, ainsi que cela résulte de son
acte de naissance inscrit sur les registres de l'état civil de notre commune fils
majeur et légitime de Jean Biessy décédé le quinze avril mil huit cent
quatre-vingt-dix à Saint-Didier-de-Bizonnes ainsi que cela résulte de son
acte de décès inscrit sur les registres de l'état civil de notre commune et de
Rosalie Bernard décédée le trois octobre mil huit cent quatre-vingt-quatorze
à Saint-Didier-de-Bizonnes ainsi que cela résulte de son acte de décès inscrit
sur les registres de l'état civil de notre commune, de leur vivant cultivateurs
et domiciliés à Saint-Didier-de-Bizonnes d'une part, et 2° Delle Marie
Philomène Cécillon âgée de vingt-sept ans, ouvrière en soie domiciliée à
Saint-Didier-de-Bizonnes née au même lieu le vingt-six juin mil huit cent
soixante-sept ainsi que cela résulte de son acte de naissance inscrit sur les regis-
-tres de l'état civil de notre commune fille majeure et légitime de Joseph Cécillon
âgé de cinquante-six ans et de Philomène Chaboud âgée de cinquante-huit
ans tous deux cultivateurs et domiciliés à Saint Didier de Bizonnes ici présents

jerome4
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Avec tous ces détails, il n'y a plus de doute permis! ;)

J'ai également une incohérence de ce type dans mon arbre:
deux enfants nés la même année: le 5 juin 1794 et le 4 novembre 1794.
Par contre, je ne sais pas si la dernière a survécu.

Le plus extra-ordinaire dans votre cas, c'est qu'ils ont survécu!

nbernad
nbernad
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Bonjour,

Ce qui est perçu comme incohérences,( ce sont bien des incohérences) est à attribuer (en partie) au "foutoir" que pouvait être l'Etat-Civil au XIXème siècle
L'Etat-Civil a mis un siècle pour montrer la rigueur qu'il exerce actuellement en France

Au XIXème, des actes de naissance n'ont jamais été enregistrés, d'où les actes de notoriété lors des mariages; d'autres ont des dates largement postérieures à celles des baptêmes, d'autres enfin indiquent une date d'Avril 1841 par exemple mais suit le mariage des parents en 1843; j'ai rencontré ce cas où les parents reconnaissent deux enfants qui n'étaient pas déclarés à leur naissance mais l'ont été dans deux actes datés du jour du mariage avec, dans le texte, la date réelle de la naissance (qui était sans doute aussi celle du baptême)..........

Ces approximations de l'Etat-Civil ont perduré jusqu'à la fin du XIXème siècle dans certaines régions
Depuis que les AD de l'Aveyron ont mis en ligne les Registres de 1903 à1912 ou 1917, je relève des décisions de Justice retranscrites sur les registres d'Etat-Civil palliant l'absence d'actes de naissance pour la période 1870-1890

Autre exemple: Marie Bousquet se marie en Janvier 1897 avec la date de naissance, mai 1876, de sa soeur ; elle se prénomme toute sa vie Marie Célestine ou Célestine et ne semble pas avoir eu d'acte de naissance vers 1874
Enceinte de 7 mois, il a été peut-être jugé urgent de la marier sans demander un acte de notoriété......
Marie Bousquet, la vraie, se marie en Juin 1909 avec, pour elle, la date réelle
Cette même date de naissance pour les actes de mariage font penser à des internautes sur Généanet que c'est la même personne qui se remarie; or, le mari de Célestine décède en 1913 et c'est son beau-père qui a 20 ans de moins que lui qui déclare le décès; il est bien précisé qu'il déclare le décès du mari de Célestine, sa fille

En tout cas, ce sont les "joyeusetés" de l'Etat-Civil du XIXème siècle
Il faut parfois chercher longtemps pour cerner les incohérences
Mais c'est aussi ce qui fait le charme des recherches...........quand on ne finit pas par avoir l'impression de tourner en bourrique ;) ;)
Nadine

"Si la vie est éphémère, le fait d'avoir vécu une vie éphémère est un fait éternel. ": Vladimir JANKELEVITCH

"Mariage de jeune homme avec jeune fille est de Dieu, mariage de jeune homme avec vieille femme est de rien, mariage de vieillard avec jeune fille est du diable" Proverbe

cdemaz
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Bonjour à tous,

J'ai également rencontré une telle bizarrerie avec la naissance de Jules Henri SEZILLE de MAZANCOURT, né le 26 aout 1872 à Lille (+ 1946) et celle de sa soeur Jeanne Gabrielle, née le 17 décembre 1872 également à Lille (+ 1873 à Lille à presque 3 mois).

Il y a moins de 4 mois entre la naissance de la fille et celle de son frère. J'ai vérifié les actes il s'agit bien des mêmes parents : Balthazar MarieThéophile Sézille de Mazancourt et Eugénie Josèphe Duthoit son épouse. Lille 1872-1873 :
Naissance vue 60/1095. N°4173
Naissance vue 698/1095. N°6066.

Je ne comprends pas comment c'est biologiquement possible ? Même superprématurée, la seconde a tout de même vécu près de 3 mois !

Christophe

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