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Lieu de décès selon les sources (RÉSOLU)

pjmmonier
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Bonjour à toutes et à tous,

D'après la fiche matricule de Louis Joseph Thiéfaine, celui-ci est décédé le 18/04/1917 à Sapigneul (Aisne), par contre, Mémoire des Hommes donne un décès à Berry au Bac (Aisne), sur la fiche de Mémoire des Hommes, initialement, il était fait mention de Sapigneul, la mention a été raturée.

https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/ark:/40699/m00523a01fe6d579/5242c09a0a811


Quelle source faut-il privilégier ?

Cordialement

Philippe
Ultima modifica di pjmmonier il 05 ottobre 2019, 11:00, modificato 1 volta in totale.
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psaliou
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Bonjour,
Il faut chercher la 3e et/ou la 4e source: l'acte d'état-civil régimentaire et/ou sa transcription dans les registres de la mairie du dernier domicile connu des autorités militaires (Etréaupont selon la fiche Mémoire des Hommes) et les Journaux des Marches du régiment et/ou l'historique sur le site Mémoire des Hommes.
La transcription tardive (20 Juin 1919) peut laisser penser que le décès a été officialisé tardivement. Le lieu peut donc avoir été précisé plus tard.
Le 287e est à Berry au Bac et Sapigneul est un hameau.

https://forum.pages14-18.com/viewtopic.php?t=9673
Kenavo,
Pierre

pjmmonier
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Bonjour Pierre,

Merci pour vos recommandations.
J'ai regardé le JMO du 287 RI, c'est loin d'être évident, mais à la date du 18-19 avril, il me semble que ce régiment se trouvait dans le secteur de Juvincourt et de Berry au Bac.

Je vais demander son acte de décès à la Mairie d'Étréaupont

Cordialement

Philippe
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garobean
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Les fiches matricules peuvent comporter des erreurs concernant les lieux de décès notés à-posteriori.
Mon grand oncle est déclaré mort à Fresnes (Aisne). Après recherches, il s'agit beaucoup plus probablement de Fresnes les Montauban dans le Pas-de-Calais.
Bonnes recherches

psaliou
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Sapigneul est un hameau de Berry au Bac, c'est le nom donné à la bataille. Il n'est pas surprenant que ce soit le nom retenu en premier lieu par le rédacteur
La correction n'est qu'une précision sur la commune pas la correction d'une erreur.

Pour mémoire:
Berry au Bac.JPG

En 1929, les traces des combats sont encore très nettes:
Berry au Bac 2.JPG
Et encore en 1949:
Berry au Bac 3.JPG

Et même en 2016 où le fourneau de mine, au confluent des canaux, est encore bien visible
Berry au Bac 4.JPG
Kenavo,
Pierre

pjmmonier
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Bonjour Pierre,

Merci pour votre réponse et pour les photos.

Une petite rectification, Sapigneul était une commune à part entière avant cette bataille d'avril - mai 1917. Le village a été complétement détruit et fait partie maintenant de la commune de Cormicy.

Pour le lieu, dans l'attente de l'extrait mortuaire, j'ai trouvé un certain nombre d'informations qui me permettent de mieux situer le lieu.

Tout d'abord, le plan d'attaque était basé sur l'action de 4 divisions d'infanterie:
- la 69ème division
- la 165ème division comprenant le 287 RI dont faisait partie Louis Thiéfaine
- la 42ème division
- la 40ème division

La 165ème division devait progresser en direction de Rouvrais.

Sur la carte ci-jointe, on s'aperçoit que le terrain d'action de la 165ème DI était à l'ouest de Berry au Bac, alors que Sapigneul se trouve à l'est de Berry au Bac. Par ailleurs, sur le JMO du 287ème Ri, il est précisé que le 18 ou 19 avril 1917, ce régiment se trouvait au niveau de la ferme Mauchamp (que l'on aperçoit sur la carte), qui se trouve bien à l'ouest de Berry.

Berry au Bac.JPG

Le secteur de Sapigneul devait être occupé par la 40ème division


Philippe
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psaliou
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Entre le plan initial et la réalité du terrain il y a parfois une tranchée un fossé. Il vaut mieux collecter tous les éléments et essayer de séparer les faits avérés de l'interprétation a posteriori....Pas toujours simple surtout lors d'offensives de cette envergure.
Kenavo,
Pierre


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psaliou ha scritto:
09 settembre 2019, 16:28
Entre le plan initial et la réalité du terrain il y a parfois une tranchée un fossé. Il vaut mieux collecter tous les éléments et essayer de séparer les faits avérés de l'interprétation a posteriori....Pas toujours simple surtout lors d'offensives de cette envergure.
Bonjour Pierre,

Un fait avéré est la position du 287ème RI les 18 -19 avril, la ferme Mauchamp.(source JMO).
Cordialement

Philippe
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psaliou
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Bonjour,
Je ne suis pas en mesure d'approfondir pour le moment mais il me semble que la confusion est importante et que la 40e DI, sur cette période, a été anéantie.
Tout se joue dans un espace très restreint avec une forte concentration de troupes. Les mouvements de petites unités (patrouilles, escouade, estafettes...) ne sont pas toujours perçus par les EM.
Je pense que le lieu de la disparition ou du décès est le bon et que la correction par Berry au Bac est lié au rattachement de Sapigneul à posteriori à cette commune.
Kenavo,
Pierre

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psaliou ha scritto:
11 settembre 2019, 07:40
Bonjour,
Je ne suis pas en mesure d'approfondir pour le moment mais il me semble que la confusion est importante et que la 40e DI, sur cette période, a été anéantie.
Tout se joue dans un espace très restreint avec une forte concentration de troupes. Les mouvements de petites unités (patrouilles, escouade, estafettes...) ne sont pas toujours perçus par les EM.
Je pense que le lieu de la disparition ou du décès est le bon et que la correction par Berry au Bac est lié au rattachement de Sapigneul à posteriori à cette commune.
Bonjour Pierre,

Je ne sais si la 40ème DI a été anéantie, mais j'ai lu que cette division qui devait progresser en direction de Sapigneul, n'avait pratiquement pas avancé. Toutefois, il faut souligner que Louis Thiéfaine n'appartenait à cette division.

Comme vous le faites remarquer, tout cela se jouait dans un mouchoir de poche, la distance entre Berry au Bac et Sapigneul est d'environ 500 mètres.

Sapigneul n'a pas été rattaché à Berry au Bac mais à Cormicy.

J'ai fait ma demande de l'extrait mortuaire à la Mairie d'Étréaupont, je me baserais sur cet acte pour mentionner de façon définitive le lieu de décès.

Cordialement

Philippe
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Bonjour à toutes et à tous,

Je viens de recevoir l'extrait mortuaire, officiellement, Louis Thiéfaine est mort à Berry au Bac, toutefois, compte tenu des circonstances, le décès n'a pu être constaté.
L'acte a été dressé selon les déclarations d'un adjudant et d'un soldat appartenant à la même compagnie que Louis Thiéfaine.

Cordialement

Philippe
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mikeright
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Bonjour.
pjmmonier ha scritto:
05 ottobre 2019, 11:04
Bonjour à toutes et à tous,
Je viens de recevoir l'extrait mortuaire, officiellement, Louis Thiéfaine est mort à Berry au Bac, toutefois, compte tenu des circonstances, le décès n'a pu être constaté.
L'acte a été dressé selon les déclarations d'un adjudant et d'un soldat appartenant à la même compagnie que Louis Thiéfaine.
Cordialement
Philippe
Ce serait plus simple (et plus complet) de nous montrer cet extrait acte de décès.
Soit la transcription d’un acte de décès militaire, soit d’un jugement ...
Mike.

pjmmonier
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Bonjour,

Dans un premier temps, je n'ai pas joint l'acte, car je pensais que l'extension pdf n'était pas acceptée.
Voilà qu'y est fait
1917-04-18 Décès Louis Thiéfaine.pdf
(2.13 MiB) Scaricato 14 volte
Cordialement
Philippe
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