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Charles Joseph Félicien FAIVRE (1884-1918) mort durant la grande guerre, jamais reconnus Mort pour la France

Vous souhaitez connaître l'histoire d'un régiment, vous ne connaissez pas les spécificités des archives militaires, vous souhaitez évoquer la vie de vos ancêtres en temps de guerre ? Ce forum est là pour vous aider !
mbicaismuller
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@ catherine 457
On ne meut pas de troubles psychiatriques en hôpital psychiatrique
mais on meurt de tout ce qui a découlé de cet internement
et il y a eu maints internements pendant la 1ere et la seconde guerre
consécutifs à ce qu'ils ont vécu.

Et la question reste posée : pourquoi lui a t-on décerné ce diplôme officiel.
J'espère que vous avez la réponse.

@ colombane
WWII en clair c'est World War II (pour two) = 2e guerre mondiale
en français ç'est plus compréhensible pour les Français.
Marie Louise
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colombane
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le WW m'a déconcertée (pour moi, c'est Weight Watchers....)

mais si on lit bien la fiche matricule, cet homme avait été exempté et réformé en 1911 déjà pour aliénation mentale. Donc, il était là, car son cas avait du s'aggraver.

Ce qui est scandaleux, c'est de l'avoir envoyé à la guerre... alors qu'il n'était manifestement pas en état . Mais à cette date, je crois qu'on envoyait tout le monde pour gagner du temps/du terrain.....
ad6293
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Bonjour
Je pense qu'il faut faire ou refaire la demande d'étude du dossier de FAIVRE Charles Félicien auprès de l'ONAC.
Avec entre autre le diplôme...Même si il est mort d'une maladie non imputable aux service, il a fait la guerre service armée de 1917 à 1918...
Pourquoi se retrouve-t-il dans le Var? j'émets une hypothèse, il était au 210 e RI ( régiment de réserve du 10e) à partir de janvier 1918. Ce régiment est en Orient (Kosovo, Serbie ...) la plupart des blessés, évacués arrivent par la mer
à Toulon...
JMO 210 eRI
8 janvier 1918 "arrivée d'un renfort de 158 hommes"
https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/ark:/40699/e00527d26bf02d20/527d26bf23c75
Septembre 18
https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/ark:/40699/e00527d26bf02d20/527d26bf56783
Dommage le JMO du service Santé et Brancardier ne donnent pas les noms des évacués...
https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/ark:/40699/e0052d4010435627/52d40104c2fe6

Pierrefeu : "L’asile de Pierrefeu, fondé en 1898, qui a pu abriter en son temps jusqu’à 850 malades. Durant la première guerre mondiale (1914-1918), de par le traumatisme de cette dernière, l’hôpital a accueilli 1020 patients dont 733 militaires."
https://www.ch-pierrefeu.fr/wp-content/uploads/2019/10/w_hopjectif-journal-interne-juin2019.pdf
PIERREFEU.jpg

Voir si il y a un dossier médical Archives hospitalières de l'armée.
https://www.defense.gouv.fr/sante/sante-publique/hopitaux-militaires/dossier-medical-hospitalier/hospitalisation-obtenir-un-dossier-medical

Cordialement
Ultima modifica di ad6293 il 22 luglio 2021, 13:30, modificato 2 volte in totale.
psaliou
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Je ne saisi pas bien cette idée qu'il pourrait y avoir deux modes d'attribution de la distinction "Mort pour la France".
Je ne vois pas en quoi une municipalité peut-être qualifiée pour l'attribuer.
L'inscription au monument aux Morts n'est pas liée à cette distinction
la mention de cette distinction honorifique est un acte de l'état-civil et c'est dans les registres de l'état-civil qu'elle se trouve.
Kenavo,
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ad6293 ha scritto: 22 luglio 2021, 12:16 Bonjour
Je pense qu'il faut faire ou refaire la demande d'étude du dossier de FAIVRE Charles Félicien auprès de l'ONAC.
Avec entre autre le diplôme...Même si il est mort d'une maladie non imputable aux service, il a fait la guerre service armée de 1917 à 1918...
Pourquoi se retrouve-t-il dans le Var? j'émets une hypothèse, il était au 210 e RI ( régiment de réserve du 10e) à partir de janvier 1918. Ce régiment est en Orient (Kosovo, Serbie ...) la plupart des blessés, évacués arrivent par la mer
à Toulon...
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8 janvier 1918 "arrivée d'un renfort de 158 hommes"
https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/ark:/40699/e00527d26bf02d20/527d26bf23c75
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Dommage le JMO du service Santé et Brancardier ne donnent pas les noms des évacués...
https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/ark:/40699/e0052d4010435627/52d40104c2fe6

Pierrefeu : "L’asile de Pierrefeu, fondé en 1898, qui a pu abriter en son temps jusqu’à 850 malades. Durant la première guerre mondiale (1914-1918), de par le traumatisme de cette dernière, l’hôpital a accueilli 1020 patients dont 733 militaires."
https://www.ch-pierrefeu.fr/wp-content/uploads/2019/10/w_hopjectif-journal-interne-juin2019.pdf
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Voir si il y a un dossier médical Archives hospitalières de l'armée.
https://www.defense.gouv.fr/sante/sante-publique/hopitaux-militaires/dossier-medical-hospitalier/hospitalisation-obtenir-un-dossier-medical

Cordialement
Merci beaucoup de tous ces liens, il y en a que je ne connaissais pas encore ! C'est précieux !

Pour répondre à la polémique "dc non imputable à..." : Felicien était hospitalisé en tant que MILITAIRE (et après plusieurs campagnes difficiles) à Pierrefeu du Var, pas en tant que civil. Quelle que soit la cause de son décès, au final, il est bien décédé pendant la guerre, lors d'une affectation (pas pdt une permission) et probablement des conséquences de cette guerre sur sa santé déjà fragilisée (Pour avoir vu des images de Pierrefeu en 1918... ça donne le frisson...).
En hôpital psychiatrique, on peut mourir des traitements (parfois violents, cf électrochocs), d'épilepsie, de mutilations en lien avec des hallucinations, de suicide, de meurtre,... et en effet de tuberculose ou de péritonite. A moins de mourir directement d'un obus mal tombé, la majorité des décès ne sont pas en lien direct avec la guerre elle-même.

Pourquoi sinon, son frère, prisonnier en Allemagne, aurait-il eu les honneurs d'être mort du typhus ??

En fait, ce n'est pas la question : il a été "recalé" car déjà fragile avant la guerre, il a donc été jugé que sa maladie préexistait avant son affectation et que celà ne lui permettait pas les honneurs.
TOUTEFOIS : il a reçu un diplôme d'honneur avec la mention "Mort pour la France", et rien que ce fait, discordant par rapport aux autres conclusions, pose question ! Pourquoi l'aurait-il reçu s'il ne le méritait pas ?

Alors en effet, pourrait-il s'agir d'une erreur de frère ? Je ne crois pas, l'histoire familiale racontant que sa veuve s'est battue pour obtenir la reconnaissance de la mention "Mort pour la France". Césaire a semble t-il été reconnu plus tôt.

Je ne polémique pas et ne demande qu'à comprendre pourquoi cette incohérence. Et s'il peut figurer dans les "Morts pour la France", je ne veux pas qu'il soit oublié ou renié une seconde fois.

Cordialement,
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Dans un encadré ici, toutes les conditions requises
pour être déclaré Mort pour la France

https://www.senat.fr/rap/l11-262/l11-2624.html
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Wikipedia n'est pas la meilleure des sources mais j'y trouve ceci
Elle (la mention Mort pour la France) donne notamment droit à :

une sépulture individuelle et perpétuelle dans un cimetière militaire, aux frais de l'État3 ;
l'inscription sur le monument aux morts de la commune de naissance ou du dernier domicile4 ;
la gratuité des droits de mutation par décès5 ;
une pension de veuve de guerre, le cas échéant ;
la reconnaissance des enfants de la personne honorée comme pupilles de la nation.
Vous parlez d'une veuve et il semble qu'il y ait eu des enfants donc :
savez vous si elle a reçu une pension de veuve et si les enfants sont devenus pupilles de la Nation ?

Autre chose : la mention Mort pour la France figure t-elle en mention marginale sur son acte de décès ?
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frac4 ha scritto: 22 luglio 2021, 17:55
Pourquoi sinon, son frère, prisonnier en Allemagne, aurait-il eu les honneurs d'être mort du typhus ??
Probablement répond-il au 2° de la liste des conditions

2° D'un militaire mort de maladie contractée en service commandé en temps de guerre


Charles Joseph Félicien était déjà malade avant
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À une question écrite posée au Sénat, le Ministre délégué aux Armées a répondu, le 28 décembre 2006 :
https://www.senat.fr/questions/base/2006/qSEQ060824231.html

"La reconnaissance de la nation, à travers la mention « Mort pour la France », créée par la loi du 2 juillet 1915 pour les tués de la guerre de 1914-1918, modifiée par la loi du 28 février 1922, a été étendue aux victimes des conflits et opérations ultérieurs, y compris à certaines catégories de victimes civiles : à la guerre de 1939-1945, à l'Indochine, aux opérations d'Afrique du Nord, aux missions menées par l'ONU.

Par ailleurs, la loi du 25 octobre 1919, relative à la commémoration et à la glorification des morts pour la France au cours de la Grande Guerre et qui prévoyait, outre la tenue d'un livre d'or portant les noms des morts pour la France et nés ou résidant dans la commune, la construction d'un monument national à Paris ou dans les communes limitrophes commémorant les « héros de la Grande Guerre tombés au champ d'honneur », a invité les communes, aidées dans ce cas par l'Etat, à prendre toutes mesures de nature à « glorifier les héros morts pour la patrie ». Les monuments élevés par la suite se sont substitués de façon plus apparente aux livres d'or, dans le respect de la volonté du législateur de glorifier ceux qui ont sacrifié leur vie pour la nation. Ultérieurement, les communes ont été vivement incitées à procéder à l'inscription des noms des Morts pour la France, à titre militaire comme à titre civil, des autres conflits sur leurs monuments aux morts. La décision d'inscription des noms des victimes de la guerre bénéficiaires de la mention « mort pour la France », assimilable à l'approbation de plaques commémoratives individuelles, incombe, en effet, aux communes, sous la tutelle du préfet, ET NULLEMENT AUX ASSOCIATIONS D'ANCIENS COMBATTANTS". Il n'existe toutefois aucune obligation d'inscription pour les communes, qui y sont néanmoins régulièrement directement incitées et qui, le plus souvent, répondent spontanément à ce devoir de mémoire et de reconnaissance."

Il existe donc bien, à côté de la procédure créée par la Loi du 2 juillet 1915 (et ses modifications ultérieures), une procédure qui relève d'une décision municipale.

Il existe même d'autres procédures parmi lesquelles telles celle qui a abouti à la remise du diplôme concernant Charles Joseph Félicien Faivre. Celle-là est fondée sur la Loi du 27 avril 1916 (voir JO du 30 avril 1916 sur Gallica) et elle comprend un unique article. Elle consiste en la remise de diplômes d’honneur aux militaires morts pour la patrie. Ce sont les maires qui sont chargés de les remettre aux familles avec toute la solennité possible.

La procédure du 2 juillet 1915 (et des textes modificatifs subséquents) prévoit notamment à quelles conditions la famille du soldat mort peut obtenir de faire inscrire la mention "mort por la France" en marge de l'acte de décès dudit soldat, qui est compétent pour statuer sur la demande (s'il n'y a pas eu de décision au moment du décès) ou le recours (contre une décision de refus) ainsi que les avantages qu'apportent cette reconnaissance, avantages qui ne sont pas seulement honorifiques mais aussi financiers.

L'inscription sur le monument aux morts relèvent d'une décision de la commune (sous le contrôle du préfet) et n'est qu'honorifique.

Le diplôme, signé du président de la République, est remis aux familles des morts par le maire.

Ces trois procédures (et il doit y en avoir d'autres) sont totalement indépendantes l'une de l'autre. En effet, elles ne prévoient pas les mêmes conditions d'obtention, elles n’attribuent pas la compétence décisionnelle à la même personne et elles n'entraînent pas les mêmes avantages.

Et l'on comprend bien que quand il y a des avantages financiers à la clé, les critères sont plus restrictifs et appliqués avec plus de soin.

En revanche, si on attribue par erreur une mesure honorifique, c'est sans gravité ... ça ne fait que "gonfler" le prestige de la commune. On voit, dans le film de Bertrand Tavernier, "La Vie et rien d'autre", ce que ces monuments aux morts ont suscité de magouilles ... les sculpteurs se sont battus pour obtenir le marché ... et les communes qui n'avaient pas eu de soldat mort, essayaient d'en obtenir un ou deux de la commune voisine.

Donc, encore une fois, ce diplôme n'a aucune chance d'avoir la moindre efficacité lors d'un recours sur le fondement de la loi du 2 juillet 1915.

Catherine
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Le diplôme n'est, lui aussi, qu'honorifique.
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nbernad ha scritto: 21 luglio 2021, 06:58
catherine457 ha scritto: 21 luglio 2021, 01:28 Bonjour,
Si l'un de ces hommes, celui mort en 1915, était Césaire Maurice FAIVRE, sa fiche dans Mémoire des Hommes précise qu'il bénéficie de la mention "mort pour la France".
Je ne vois donc pas ce que vous contestez.
Un jugement déclaratif de décès a été rendu par le tribunal de Pontarlier le 12 novembre 1918 et transcrit en décembre 1918 sur son acte de naissance, à Bulle (25).
Peut-être que vous voudriez que cette mention soit inscrite sur son acte de naissance ?
Si c'est le cas, ce n'est pas possible, ce n'est transcrit que sur les actes de décès. De plus, ce n'est pas le rôle de Mémoire des Hommes.
En principe, s'agissant d'un Français mort à l'étranger, le jugement de Pontarlier a été transcrit au service central de l'état-civil de Nantes (qui centralise notamment tous les actes concernant des Français et survenus à l'étranger) et fait office d'acte de décès. C'est sur l'acte de décès de Nantes que la mention "mort pour la France" devrait être portée. Il faut vous adresser au Procureur de la République de Nantes et lui demander d'ordonner la transcription. Si le jugement n'a pas été transcrit à Nantes, il faudrait d'abord demander au Procureur de le faire transcrire.
Quant à l'autre homme, il faudrait d'abord être sûr qu'il n'a pas été reconnu mort pour la France. Vous vous êtes trompée pour le premier, peut-être est-ce aussi le cas du second ? Et puis, Mémoire des Hommes ne fait que gérer des bases de données. Ce n'est pas cette institution qui accorde ou non la mention. C'est l'ONAC.
https://www.onac-vg.fr/demarches/mention-mort-pour-la-france
Catherine
102 ans après ?
Pas de prescription en matière d'état-civil
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mbicaismuller ha scritto: 22 luglio 2021, 10:31 @ catherine 457
On ne meut pas de troubles psychiatriques en hôpital psychiatrique
mais on meurt de tout ce qui a découlé de cet internement
et il y a eu maints internements pendant la 1ere et la seconde guerre
consécutifs à ce qu'ils ont vécu.

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J'espère que vous avez la réponse.

@ colombane
WWII en clair c'est World War II (pour two) = 2e guerre mondiale
en français ç'est plus compréhensible pour les Français.
Probable qu'à l'époque où ce diplôme a été décerné, on savait que Charles Joseph Félicien était parti à la guerre et qu'il était mort mais sans connaître les détails de sa mort.
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catherine457 ha scritto: 22 luglio 2021, 18:54
mbicaismuller ha scritto: 22 luglio 2021, 10:31 @ catherine 457
On ne meut pas de troubles psychiatriques en hôpital psychiatrique
mais on meurt de tout ce qui a découlé de cet internement
et il y a eu maints internements pendant la 1ere et la seconde guerre
consécutifs à ce qu'ils ont vécu.

Et la question reste posée : pourquoi lui a t-on décerné ce diplôme officiel.
J'espère que vous avez la réponse.

@ colombane
WWII en clair c'est World War II (pour two) = 2e guerre mondiale
en français ç'est plus compréhensible pour les Français.
Probable qu'à l'époque où ce diplôme a été décerné, on savait que Charles Joseph Félicien était parti à la guerre et qu'il était mort mais sans connaître les détails de sa mort.
Possible, mais ce n'est qu'une hypothèse.
Personnellement je préfère avoir des preuves, mais je crains que nous ne sachions jamais
pourquoi/comment ce Diplôme d'Honneur a été attribué.
Marie Louise
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Ça n'a strictement aucune importance puisque ça n'a aucune influence sur la procédure de mention en marge de l'acte de décès et, de plus, mon hypothèse est vraisemblable à 99,99 %
J'ai vu deux cas de soldats inscrits comme "morts pour la France" sur le fichier de Mémoire des Hommes et dont on a découvert, il y a quelques mois, qu'ils avaient survécu et qu'ils n'étaient morts que très récemment.
Ils sont probablement aussi sur un monument aux morts.
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