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Naissances rapprochées / Prématurée qui a survécu et s'est mariée

nbernad
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Biologiquement, c'est impossible
A l'Etat-Civil, c'était possible au XIXème siècle ;)
Nadine

"Si la vie est éphémère, le fait d'avoir vécu une vie éphémère est un fait éternel. ": Vladimir JANKELEVITCH

"Mariage de jeune homme avec jeune fille est de Dieu, mariage de jeune homme avec vieille femme est de rien, mariage de vieillard avec jeune fille est du diable" Proverbe

jerome4
male
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nbernad ha scritto:
13 luglio 2018, 19:30
Biologiquement, c'est impossible
A l'Etat-Civil, c'était possible au XIXème siècle ;)

La superfétation est sans doute quasiment impossible chez l'humain!
Mais les prématurés, c'est très courant.
Certes, sans doute plus aujourd'hui qu'hier, car on provoque volontairement l'accouchement pour éviter certains accouchements difficiles.
Mais certains prématurés le sont d'une façon naturelle.
Il existe des cas historiques célèbres comme Isaac Newton, qui ne pesait qu'un kilo et demi à sa naissance et qui a survécu...

cdemaz
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Bonjour Jérôme,

Merci pour votre réponse. J'ignorais le terme exact, qui m'a permis de compléter ma recherche. La superfétation est l'implantation d'une nouvelle grossesse dans un utérus qui contient déjà une grossesse en développement.

Même si c'est extrêmement rare chez l'homme, ce n'est pas impossible. Plusieurs cas ont été médiatisés au cours des dernières années.

L'état civil de petites communes reculées avait effectivement de nombreuses erreurs ( il m'est arrivé quelque fois d'en rencontrer), mais concernant la grande ville de Lille, il semble difficile de penser à un manque d'expérience de l'officier d'état civil, avec les quelques milliers de naissances annuelles.

Bonne journée à vous tous.

Cordialement
Christophe

cecillon
female
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jerome4 ha scritto:
15 luglio 2018, 08:41
La superfétation est sans doute quasiment impossible chez l'humain !
A défaut de résoudre complètement mon énigme, j'enrichie mon vocabulaire ;-)

ragouzi
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Alors juste quelques précisions d'ordre biologique (étant vétérinaire, je ne sais pas ce que font les états civils, mais la biologie, je peux en dire plus)

Il est strictement impossible de tomber enceinte en étant déjà enceinte. La superfétation existe chez le chat, mais uniquement si la seconde ovulation et fécondation a lieu dans les heures/ jours qui suivent la première. Donc techniquement, la chatte n'est alors pas enceinte, puisqu'on parle de gestation uniquement quand les embryons sont implantés dans la muqueuse utérine (là ils sont encore dans la période de voyage dans les trompes pour aller nidifier). Une fois que la gestation est bien lancée, les hormones ne permettent plus d'ovulations supplémentaires.

Ce type de chose est éventuellement possible chez l'homme. On pourrait avoir, par exemple, une femme qui ovule deux fois en décalé, et deux fécondations, mais ce serait à quelques jours d'intervalles maximum... Evidemment, chez la chatte, c'est fréquent, car elle fait en moyenne 5 ovules par période reproductive, et l'ovulation est provoquée par le mâle, et non spontanée comme chez la femme. Dans l'espèce humaine, c'est déjà rare d'ovuler deux fois d'un coup (jumeaux), alors en plus en décalé de quelques jours...

Et le décalage de fécondation ne peut, en aucun cas, être de plusieurs mois. Le premier embryon empêche hormonalement l'ovaire d'ovuler.

Mais même dans le cas d'un décalage des fécondations, chez la femme, quand l'accouchement se déclenche, c'est tous les bébés qui sortent en même temps. Impossible pour un foetus de rester dans un utérus en train d'accoucher. On a donc des faux jumeaux, avec l'un qui a quelques jours de développement de plus que l'autre. Donc un deuxième accouchement à terme 6 mois après? Impossible biologiquement. C'est forcément un prématuré.

Ou une erreur de l'état civil...
Ultima modifica di ragouzi il 09 agosto 2018, 16:11, modificato 2 volte in totale.

bricor
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Bonjour ragouzi,

Merci de ces précisions.

Donc, on a bien à faire à une erreur de l'état civil ou à des parents qui ont oublié de déclarer leur enfant et sont allés ensuite le faire sans donner la vraie date de naissance.

Brigitte
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viala
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ragouzi ha scritto:
09 agosto 2018, 09:31


Il est strictement impossible de tomber enceinte en étant déjà enceinte. La superfétation existe chez le chat, mais uniquement si la seconde ovulation et fécondation a lieu dans les heures/ jours qui suivent la première. Donc techniquement, la chatte n'est alors pas enceinte, puisqu'on parle de gestation uniquement quand les embryons sont implantés dans la muqueuse utérine (là ils sont encore dans la période de voyage dans les trompes pour aller nidifier). Une fois que la gestation est bien lancée, les hormones ne permettent plus d'ovulations supplémentaires.



Bonjour ,

J'ai un petit élevage de lapins , j'avais un mâle et une femelle dans une même cage , voyant la femelle préparer son nid , je retire le mâle de la cage pour qu'elle mette bas tranquillement , tout se passe bien , la maman et les enfants vont bien , mais quelle ne fut pas ma (très grande) surprise de constater , 31 jours après la première portée , que la lapine met bas à une deuxième portée alors que je n'est pas remis le mâle dans la cage, elle a donc obligatoirement était fécondée en étant sur le point de mettre bas pour la première fois , juste avant que je ne retire le mâle .
Et en super maman , elle a allaité ses deux portées !

Chez le lapin , la superfétation est donc possible , votre avis de véto m'intéresse !
Cordialement

Ghislaine

nbernad
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"Boudiou" !!!!!!!!!! ;)

Que de complications !

Ça n'a rien à voir avec des grossesses rapprochées
Au XIXème, l'Etat-Civil était loin d'être aussi strict qu'actuellement
Quand on oubliait de déclarer un enfant, on le déclarait quand on y pensait et pas nécessairement avec la bonne date
A la ville comme à la campagne
Certains enfants n'ont jamais été déclarés, d'où des jugements jusqu'à 1920 environ pour établir une identité à ceux qui n'en avaient pas
Nadine

"Si la vie est éphémère, le fait d'avoir vécu une vie éphémère est un fait éternel. ": Vladimir JANKELEVITCH

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ragouzi
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viala ha scritto:
09 agosto 2018, 14:14
ragouzi ha scritto:
09 agosto 2018, 09:31


Il est strictement impossible de tomber enceinte en étant déjà enceinte. La superfétation existe chez le chat, mais uniquement si la seconde ovulation et fécondation a lieu dans les heures/ jours qui suivent la première. Donc techniquement, la chatte n'est alors pas enceinte, puisqu'on parle de gestation uniquement quand les embryons sont implantés dans la muqueuse utérine (là ils sont encore dans la période de voyage dans les trompes pour aller nidifier). Une fois que la gestation est bien lancée, les hormones ne permettent plus d'ovulations supplémentaires.



Bonjour ,

J'ai un petit élevage de lapins , j'avais un mâle et une femelle dans une même cage , voyant la femelle préparer son nid , je retire le mâle de la cage pour qu'elle mette bas tranquillement , tout se passe bien , la maman et les enfants vont bien , mais quelle ne fut pas ma (très grande) surprise de constater , 31 jours après la première portée , que la lapine met bas à une deuxième portée alors que je n'est pas remis le mâle dans la cage, elle a donc obligatoirement était fécondée en étant sur le point de mettre bas pour la première fois , juste avant que je ne retire le mâle .
Et en super maman , elle a allaité ses deux portées !

Chez le lapin , la superfétation est donc possible , votre avis de véto m'intéresse !
Bonjour,

Le lièvre est un cas très particulier, si c'est de la hase dont vous parlez... J'ai trouvé un article là-dessus: https://www.pourlascience.fr/sd/zoologie/les-superfemelles-du-lievre-10700.php

Notamment ce passage:

En revanche, une femelle gestante de mammifère ne peut concevoir de nouveau, en principe, car l’ovulation est inhibée par des mécanismes neuroendocriniens, dont la sécrétion de progestérone par les corps jaunes puis le placenta. C’est le cas chez la lapine : si elle peut accepter un accouplement étant enceinte, elle n’ovule jamais, dans cet état, rappelle Monique Caillol. Chez la hase, ce frein est levé, par un mécanisme qui reste inconnu.

Les autres espèces capables de superfétation fréquente, telles le vison et le blaireau, ne nous éclairent pas davantage : chez elles, la nouvelle conception intervient en début de gestation par suite du stockage du sperme ou d’œufs dans l’oviducte, et l’implantation des embryons a lieu alors successivement dans l’utérus.

Si c'est bien une lapine que vous avez, alors la seconde gestation s'explique sans superfétation: Elle peut ré-ovuler tout de suite après la mise-bas, et étant donné les 48h de survie des spermatozoïdes, le rapprochement sexuel a pu avoir lieu avant la mise-bas, et la fécondation après...

viala
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ragouzi ha scritto:
09 agosto 2018, 15:13
viala ha scritto:
09 agosto 2018, 14:14
ragouzi ha scritto:
09 agosto 2018, 09:31


Il est strictement impossible de tomber enceinte en étant déjà enceinte. La superfétation existe chez le chat, mais uniquement si la seconde ovulation et fécondation a lieu dans les heures/ jours qui suivent la première. Donc techniquement, la chatte n'est alors pas enceinte, puisqu'on parle de gestation uniquement quand les embryons sont implantés dans la muqueuse utérine (là ils sont encore dans la période de voyage dans les trompes pour aller nidifier). Une fois que la gestation est bien lancée, les hormones ne permettent plus d'ovulations supplémentaires.



Bonjour ,

J'ai un petit élevage de lapins , j'avais un mâle et une femelle dans une même cage , voyant la femelle préparer son nid , je retire le mâle de la cage pour qu'elle mette bas tranquillement , tout se passe bien , la maman et les enfants vont bien , mais quelle ne fut pas ma (très grande) surprise de constater , 31 jours après la première portée , que la lapine met bas à une deuxième portée alors que je n'est pas remis le mâle dans la cage, elle a donc obligatoirement était fécondée en étant sur le point de mettre bas pour la première fois , juste avant que je ne retire le mâle .
Et en super maman , elle a allaité ses deux portées !

Chez le lapin , la superfétation est donc possible , votre avis de véto m'intéresse !
Bonjour,

Le lièvre est un cas très particulier, si c'est de la hase dont vous parlez... J'ai trouvé un article là-dessus: https://www.pourlascience.fr/sd/zoologie/les-superfemelles-du-lievre-10700.php

Notamment ce passage:

En revanche, une femelle gestante de mammifère ne peut concevoir de nouveau, en principe, car l’ovulation est inhibée par des mécanismes neuroendocriniens, dont la sécrétion de progestérone par les corps jaunes puis le placenta. C’est le cas chez la lapine : si elle peut accepter un accouplement étant enceinte, elle n’ovule jamais, dans cet état, rappelle Monique Caillol. Chez la hase, ce frein est levé, par un mécanisme qui reste inconnu.

Les autres espèces capables de superfétation fréquente, telles le vison et le blaireau, ne nous éclairent pas davantage : chez elles, la nouvelle conception intervient en début de gestation par suite du stockage du sperme ou d’œufs dans l’oviducte, et l’implantation des embryons a lieu alors successivement dans l’utérus.

Si c'est bien une lapine que vous avez, alors la seconde gestation s'explique sans superfétation: Elle peut ré-ovuler tout de suite après la mise-bas, et étant donné les 48h de survie des spermatozoïdes, le rapprochement sexuel a pu avoir lieu avant la mise-bas, et la fécondation après...
Merci pour ces explications :)
Cordialement

Ghislaine

cdemaz
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bricor ha scritto:
09 agosto 2018, 10:44
Donc, on a bien à faire à une erreur de l'état civil ou à des parents qui ont oublié de déclarer leur enfant et sont allés ensuite le faire sans donner la vraie date de naissance.

Brigitte
Bonsoir à tous,

Dans le cas que je vous ai rapporté, il y a moins de 4 mois entre les deux naissances. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une prématurée : avec autant d'avance, il semble extraordinaire d'avoir pu vivre presque 3 mois !

N°4173 : 1872, le 26 août à 10 heures du matin, par devant nous Gustave Lemaitre, adjoint au maire de Lille, faisant par délégation etc. a comparu : Balthazar Marie Théophile Sézille de Mazancourt, pointeur, âgé de 44 ans, lequel nous a présenté un enfant du sexe masculin, né ce jour à 2 heures du matin dans son domicile de lui déclarant, et de Eugénie Duthoit son épouse, âgée de 39 ans, auquel enfant il a donné les prénoms de Jules Henri en présence de Joseph Delplanque, fileur, 30 ans, et de Charles Lemoine, serrurier, 54 ans, tous deux domiciliés à Lille, lesquels et le père ont signé avec nous le présent acte après lecture.

N°6066 : 1872, le 18 décembre à 10 heures du matin, par devant nous Pierre LEGRAND, adjoint au maire de Lille, faisant par délégation etc. a comparu : Balthazar Marie Théophile Sézille de Mazancourt, voyageur de commerce, âgé de 45 ans, lequel nous a présenté un enfant du sexe féminin, né hier à 9 heures et demi du soir dans son domicile de lui déclarant, et de Eugénie Duthoit son épouse, âgée de 39 ans, auquel enfant il a donné les prénoms de Jeanne Gabrielle en présence de Jean-Baptiste Barbieux, rentier, 43 ans, et de Casimir Berton, jardinier, 32 ans, tous deux domiciliés à Lille, lesquels et le père ont signé avec nous le présent acte après lecture.


Les précisions données pour les naissances : hier à 9 heures et demi, l'enfant qu'il nous a présenté (s'agit-il d'une formule, ou l'enfant était-il réellement présenté ? Auquel cas entre un enfant né la veille et un enfant de quelques mois, il y a une différence que l'officier d'état civil aurait pu déceler).
Me font dans ce cas penser plus à un faux qu'à une erreur (un enfant de la bonne avec le père ?)
Nous ne le saurons probablement jamais !

Bonne soirée
Christophe.

cecillon
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Merci beaucoup pour tous ces renseignements sur la superfétation. Sincèrement, merci. C'est clair, précis. Je note la survie des spermatozoïdes pendant 48 heures ...

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